Sejam bem-vindos ao episódio 176 do Mangá², o podcast semanal sobre mangás mais romântico de todos.
Neste programa, Judeu Ateu, Estranho e Leonardo Souza se reúnem novamente, para desta vez analisar o amor, a paixão e o romance…. só que da forma menos romântica possível. Uma conversa que busca colocar o romance como uma ferramenta de roteiro. É necessário ter romance em toda obra? Por que vemos tanto romance, mesmo em obras fora do tema? E quais as dificuldades e vantagens dessa ferramenta? Tudo isso e muito mais, num programa que é uma péssima opção para o primeiro encontro.
Contato
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Cronologia do episódio
(00:33) Romance
(46:30) Leitura de Emails
(55:30) Recomendação da Semana – Happiness
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AoQuadrado² 
Vou discordar numa coisa que vocês falaram sobre os casais formados no final de naruto, com exceção do casal choji e karui que o pro pio kishimoto já confessou que tirou do cu todos os outros relacionamentos tinham aparecido anteriormente no mangá, como o do sai e da ino que começou na saga do hidan e do kakuzu.
Eu julgo importante ter romance na historia mesmo que não seja uma historia sobre romance, pois isso da um pouco mais de humanidade aos personagens, mas sem ser aquele negocio idealizado, por exemplo em hibiki eufonium na banda da escola tem dois personagens que namoram e é isso, tambem tem a menina que se declara pro cara e leva um fora e a vida continua, o grande problema pra min é casos como o de bakuman onde a coisa chega a ser meio que doentia, tanto que a versão hentai é muito mais realista com a azuki dando pra um diretor em troca de favores na industria.
Se tá me falando que Ino & Sai já tinham um relacionamento? Cara, não tenta proteger aquele final merda…
Sim, bem no inicio da saga do kakuzu e do hidan, obviamente e algo bem superficial como todos os outros romances de naruto, mas esta lá.
Ino e Sai tiveram uma ceninha que ele elogia ela. O final de Naruto poderia ser melhor, o 699 deveria ser mais longo, o 700 foi pra mostrar a geração. Fiquei satisfeita com a resolução do Team 7, se tivesse parado aí, ok. Com tanto pra reclamar, reclamam de casal, depois falam que romance não rende.
fora do time 7 o unico relacionamento plausível era do shikamaru e da temari, que já teve até piada sobre
isso anteriormente na historia.
Romance de Naruto e Sasuke lol Kishimoto trabalhou os dois com o foco de amizade, não conseguiram ver isso? Existe amizade entre homem e mulher em Naruto, Sakura e Naruto estão aí.
Na verdade, não exatamente. Sakura e Naruto era inicialmente uma atração do Naruto, só ficaram como amigos apenas porque a Sakura ficou com outra pessoa.
Nunca vi os sentimentos do Naruto pela Sakura como algo sério, ele tinha uma quedinha pela Sakura passageira e os momentos dos dois era usado pra alívio cômico. E a Sakura achava no começo ele chato, tinha enraizado o preconceito da vila, mas com a convivência passou a conhecer e a respeitar. Acho a amizade dos dois bacana, bem parecida com a da vida real.
Concordo que no final acabou virando amizade, mas só no final mesmo. Tanto que era duvida até último capítulo com quem Naruto ia ficar. Na metade do Shippudden ela chega a confessar amor por ele. Inclusive, lembro que mesmo em momentos finais da guerra, uma possível insinuação do relacionamento entre os 2 pelo 4ºHokage, deixa o Naruto todo envergonhado.
Enfim, nem é grandes problemas, só estou justificando o que disse.
E também, sobre romance de Naruto e Sasuke, só disse que SE acontecesse, seria algo mais interessante e construído do que qualquer outro romance na obra. A construção foi pra amizade sim, mas como foi dito em podcast, a diferença entre uma casal e amigos muito fortes, é às vezes mais tênue do que parece (um transa e o outro não).
Sabe que a declaração foi falsa né? Foi um momento de desespero da Sakura, quando o Naruto falou “odeio pessoas que mentem pra si mesma”, é lembrando que é o Sasuke que ela ama, que vai dar tudo certo, ele vai voltar. O momento com o Minato foi alívio cômico. Naruto respeitou os sentimentos da Sakura, não é uma coisa boa? Ela não obrigada a retribuir um sentimento de um homem.
Sobre Sasuke e Naruto ter um desenvolvimento como casal não faz sentido, porque o que o autor desenvolveu foi o laço de amizade e rivalidade tão comum em shounens, esse era o tema principal do mangá. Naruto, o cara que derrotou inimigos mais fortes que ele, que queria mudar o sistema shinobi, iria desistir de um amigo? E eles são reencarnações de dois irmãos. Mais importante, forçar os dois como um casal implica em apagamento de personagem feminina.
“Mais importante, forçar os dois como um casal implica em apagamento de personagem feminina.”
Isso significa que personagem feminina só serve para ser interesse amoroso? Um personagem pode ser útil/definido por varias coisas e interesse amoroso é um clichê forte de mulheres que geralmente não representam um bom personagem.
Estou pensando bastante aqui. Essa conversa é muito interessante, desculpa perguntar isso publicamente, mas estaria disposta a falar sobre isso num podcast curto?
Não sei porquê essa amizade e rivalidade não poderiam se transformar em romance, praticamente toda relação de casais em mangás envolvem esses conceitos.
Sinceramente, acho um absurdo falar que um romance gay seria ruim porque apagaria uma personagem mulher. Eu poderia jogar a mesma carta, falar que os romances que resultaram no mangá foram ruins, porque apagaram um representatividade que poderia existir.
Além do que não existe relação amorosa Naruto/Sasuke, mas mesmo assim Sakura e Hinata SÃO personagens apagadas na história, justamente porque elas foram construídas somente para o romance, não possuem vontades e opiniões próprias além de amar os protagonistas.
Claro que personagem feminina deve ser mais que interesse amoroso, e ela pode ser forte, independente e ter um romance também, seja com um homem ou mulher, o que impede? no caso de Naruto (e muitos outros shonens) quando querem validar um romance entre Naruto e Sasuke, apagam a Sakura da história, ela foi importante também, entende? Caso parecido com a Sharon Carter da Marvel. A personagem mesmo disputando espaço com heróis mais populares teve um desenvolvimento muito bom, a história aconteceu por causa dela e sabe como o público reagiu? Reduziu ela a interesse amoroso, sites populares escreveram que a função dela no filme foi esconder um relacionamento homo entre o Steve e Bucky! é justo? O que faz uma personagem feminina boa não é ser sozinha, gritar que é independente e não precisa de homens! É ela ter o mesmo screentime, lutas, arcos, ideologias que os masculinos.
As personagens femininas de Naruto não foram exploradas, e o público ajuda a reduzir ainda mais. Assisto Naruto desde os 14 anos e nunca enxerguei Sakura como um interesse amoroso, o desenvolvimento dela é maravilhoso, e mesmo ela sendo negligenciada por causa dos companheiros de equipe fez um bom trabalho. De uma garota comum à mulher mais forte da geração, e quando ela decidiu se tornar mais forte, foi por ela mesma, pra poder ajudar os seus amigos. É interessante como a sakura é muito amada pelo público feminino, e as meninas que são haters são as que pensam que ela tava na história pra atrapalhar casal gay que nunca teve a possibilidade.
Naruto e sasuke não são um casal, não é por causa da heteronorrmatividade, é porque o autor quis os dois como amigos e irmãos.
Concordo! Uma situação é eu escrever uma história sobre romance entre dois homens e inserir uma mulher no meio pra agradar o público conservador e outra é escrever sobre a amizade forte de dois homens e o público interpretar como um romance. Sakura foi introduzida na história apaixonada pelo Sasuke, tem um capítulo inteiro dedicado a despedida dos dois que foi muito repercutida no Japão. Outro ponto, Naruto salvar o Sasuke da escuridão o torna um herói, irmão ou apaixonado, mas Sakura com o mesmo objetivo, não desistindo de amá-lo é chamada de submissa e outros termos machistas. É um shounen, a história foi construída em cima da dualidade dos dois, a relação se sobressai a qualquer relação do mangá.
Um romance que eu ainda to me coçando é o daquele anime da temporada Re:Zero. O cara se apaixona pelo primeiro rabo de saia que aparece, literalmente o clichê de mina que se apaixona pelo cool guy que faz um ato heroico só que revertido, e isso me incomodou muito no começo do anime (tudo bem que o cara era recluso, mas foi de uma maneira que não soa natural).
Ah, visual novels costumam ter bons romances, mas acho que isso é herança da história da mídia.
~spoiler de Ciguatera
Ciguatera é um mangá que mostra um casal se formando e depois do timeskip esta separado. Exatamente o que o Estranho disse nunca ter visto.
O mangá não é só sobre o casal, mas sobre a vida de Ogino antes, durante e depois de seu namoro e como relacionamentos podem parecer estarem bem, ou até estarem bem, mesmo na ignorância de um lado ou ambos, se vale a pena ser sincero e perder quem te ama, e mais algumas coisas ai…
Não é uma historia foda, tem o seus momentos, é lenta mas até combina.
Imagina Punpun só que pior, não muito. Punpun é foda pra caralho mas tem o pegasus, Ciguatera vareia de bom pra muito bom.
Queria muito conseguir fazer uma recomendação boa pra vocês lerem essa obra que NINGUÉM leu, só eu e o scanlator.
6 volumes
https://www.mangaupdates.com/series.html?id=2017
Me deixou semi-interessado. Talvez eu leia. Esse mangá já chegou a ser mencionado em algum podcast? Não cheguei a ouvir esse ainda, mas já ouvi o nome “Ciguatera” antes, já li Boku to Issho do mesmo autor.
Sobre Naruto: a única conclusão amorosa que realmente fazia sentido para o fim do mangá era Naruto e Sasuke (Não é à toa que é o mais popular).
Por quê? Ora, porque o mangá foi completamente construído e trabalhado em cima da relação deles, que é muito, muito profunda. Um não existe sem o outro, simples assim. Não é uma mera amizade e isso ficou bem claro ao longo dos anos… O desenvolvimento deles excede demais os limites da amizade e chega ao nível mais elevado do romance. As insinuações e as referências para confirmar isso estão lá tão constantemente do incio ao fim, que chega a ficar explicito.
Por isso é mais do que claro que aquele final totalmente irreal, clichê e sem sentido em que todos – ABSOLUTAMENTE TODOS – os personagens casam, tem filhos, constituem família e vivem uma vida feliz e vazia foi feito com o único objetivo de dar continuidade ao mangá. Eles (shonen jump) precisavam de uma nova geração e essa foi saída. Mas nem de longe foi a resolução mais coerente, além de ter sido infiel com a obra. Essa foi somente a resolução que gera lucro, o que é bem triste.
Isso para mim foi ainda mais validado no Naruto Gaiden e no Boruto – mangá/filme, em que mostra o Naruto como um adulto infeliz, amargurado e não realizado. E o Sasuke totalmente ausente e que está literalmente pouco se lixando para a família que ele deixou para trás.
Onde fica explícito o romance entre Sasuke e Naruto? Cena do beijo que foi alívio cômico? O Naruto falando que não ia desistir dele porque eles eram amigo? O Sasuke comparando o Naruto ao irmão no 699? Existe nível de amizade? O máximo de relação que alguém pode ter é romântica? Amizade é tão importante quanto amor romântico. Se ele quisesse romance implícito entre Naruto e Sasuke, deixaria os dois sozinhos.
O mangaka falou que tem vergonha de desenvolver romance, e pra um shounen da época de Naruto ele não fez mal não. O casal mais popular é Sakura e Sasuke, são os personagens mais populares do Japão.
Sasuke é um personagem com muitos nuances, você não soube interpretar a relação dele com a Sakura.
Final fanservice é inegável, foi pra mostrar a nova geração. Mas não tem porque querer desenvolvimento de todos os casais, não é foco.
Naruto um pai ocupado não é muito diferente dos da realidade, é? Sabia que o kishimoto se inspirou nele e na relação com os filhos? Sasuke ausente não foi pq ele resolveu fugir da família, se sacrificou pra proteger a família que ele ama.
ÚNICO BEIJO e completamente desnecessário para o rumo da história, que foi repetido outras duas vezes em fillers e mais uma vez em um OVA. Mas mesmo que isso nunca tivesse ocorrido eu não mudaria o que penso, pois não é esse acontecimento singelo que faz a relação dos dois beirar ao romance, e sim o desenvolvido deles nos 699 capítulos, no decorrer dos 15 anos!
Para pra pensar: você acha honestamente, que se um dos dois protagonistas fosse uma personagem feminina eles não terminariam juntos no fim? Eu não tenho nenhuma dúvida de que sim, mas não é esse o caso aqui.
Eu sinto vontade de enfiar a minha cabeça num buraco quando eu vejo alguém tentando justificar toda a intensidade da dinâmica deles com esse argumento raso de “é só uma amizade e ponto final”. Isso me faz pensar que eu estou conversando com uma pessoa bem lenta que só enxerga aquilo que quer.
Quando, na história da humanidade, você viu uma amizade ser retratada desse jeito? Em que o protagonista vive e respira em função do outro? Entenda uma coisa: Naruto foi feito – única e exclusivamente – em cima da relação deles, (especialmente na fase Shippuden) e as personagens femininas são completamente descartáveis, elas se tornam secundárias quando os dois estão juntos. Se você discorda disso, você leu outro mangá e não Naruto.
Foi Sasuke a primeira pessoa (antes mesmo do Iruka) que entendeu a dor que a solidão causava em Naruto. Foi por causa do Sasuke que Naruto se dedicou em se superar e ficar cada vez mais forte. Eles são os protagonistas das cenas mais marcantes e dos diálogos mais intensos de TODA a obra. Foi pelo Sasuke que o Naruto colocou todos os seus objetivos e princípios de vida completamente de lado para que ele pudesse se dedicar naquela busca completamente obsessiva pelo “amigo”. Até mesmo o sonho de se tornar Hokage (que até então era o princípio da história) não importava mais. Naruto ajoelhou diversas vezes, apanhou, chorou, esperneou e até mesmo desmaiou… Porra, ele desmaiou de tristeza PELO SASUKE! E você vem me dizer que isso é completamente normal? Usar colarzinho em formato de coração com a foto um do outro no peito é normal também? Por que isso está lá no mangá. Também é normal amizade baseada em promessas de vida? Porque Naruto falou com todas as letras que morreria pelo Sasuke (e isso até então nós só vimos em histórias de romance. Romeu e Julieta está aí para todo mundo ler). É super normal amizade baseada em entrelaçar de dedos? Em almas gêmeas? Porque é isso que eles são de forma canonica. Yin e Yang, sol e lua… Está tudo lá.
Do outro lado, Naruto também foi a única pessoa capaz de compreender o que o Sasuke passou. Foi Naruto o primeiro e talvez único vínculo profundo do Sasuke, com exceção de Itachi. Naruto era o único com a capacidade de mudar o coração do Sasuke. Isso mesmo, O ÚNICO e isso está lá no mangá também! São palavras do próprio Orochimaru que são confirmados pelo Sasuke no 698.
Mas eu estou falando com uma pessoa que defende SasuSaku? A única coisa que existe para ser interpretada na história do Sasuke com a Sakura é que isso é uma ofensa para todas as mulheres que lutam contra violência doméstica no mundo. É uma relação de ódio, de violência e completamente abusiva, em que a Sakura termina completamente submissa e humilhada. Uma dona de casa, onde a primeira aparição no time-skip é de avental, cuidando da filha sozinha.
Nem vou entrar no mérito do Naruto com a Hinata… O cara mal sabia o nome dela, deve ter conversado 3 vezes com a garota na vida e mesmo depois dela ter se declarado para ele naquela tentativa de suicídio a única coisa que ele pensava depois era o que, mesmo? Ah é, no Sasuke.
Por isso eu volto a repetir: é muita, mas MUITA ingenuidade, ou burrice mesmo, ter a certeza absoluta de que esse fim heteronormativo e clichê foi feito pelo bem da obra, e pior ainda é achar que foi coerente e aceitável. Porque não foi.
Eu quero representação, mas não em cima de personagem feminina, a maioria desses ships yaois tem um viés misógino, sei muito bem disso.
Beijo se repetiu em material não oficial (filler) e lembro de um ep da Kurama que ela fala desse beijo e o Naruto quer esquecer haha
Nós dois sabemos que tem amizade entre Naruto e Sasuke, sua informação que eles fossem homem e mulher não faz sentido, aliás você subestima muito uma amizade entre homem e mulher. Se fosse caso, Naruto e Sakura seriam os mais shippados. Até onde eu sei, Kishimoto disse que escreveu a relação de Naruto e Sasuke inspirada no seu irmão gêmeo, é citado multiplas vezes que eles são como irmãos. Eles são literalmente a reencarnação de dois irmãos, não é citado em nenhum momento do mangá sobre almas gêmeas e sol e lua tem vários significados, não somente romântico. Agora, se você tem contato íntimo com o mangaka e ele mentiu em todas as entrevistas e no mangá amarei saber. E outra, eu não lembro de muitas relações de amigos e rivais mulher e homem, agora entre dois homens a lista é enorme.
A história é construída na dualidade entre os dois, qualquer relação fica de lado. Prova romance? Não. Você viu a luta a luta entre Ino e Sakura? Não percebeu as semelhanças com Naruto e Sasuke? Sakura enxergou a Ino como o Naruto viu o Sasuke, o próprio Kakashi comenta.
Naruto aborda sobre laços, “amigos que desistem dos seus amigos são piores que lixos”. Você acha que Naruto, o cara que venceu oponentes mais fortes que eles, que converteu Gaara mostrando que eles dividiam os mesmos sentimentos de solidão, que fez a Chyio acreditar na nova geração, o ninja que não desiste dos seus sonhos? Esse era o objetivo de todo o Team 7, Naruto por ter dividido a dor de perder a família e por Indra e Ashura era o que mais conseguia persistir, mas todo o time 7 é imprescindível pra salvar Sasuke, vide 693. Tem mais, Jiraya explica sobre ter compaixão com os outros, e ele mesmo cita que o próprio Naruto é a encarnação deste sentimento, pois ele sabe se colocar no lugar do outro, além de compreender a dor do outro e tentar amenizar, de qualquer forma. Naruto tinha uma ideologia, como ele ia mudar o mundo se não conseguisse salvar um amigo?
Naruto queria ser Hokage pra ter o respeito das pessoas, ser reconhecido e ele foi depois da luta contra o Pain. E com a conversa com o Nagato, ele ficou mais firme em seus planos, viu que a engrenagem era o ódio.
É uma relação linda que dá para tirar muito drama, é fraternal e bem típico da cultura japonesa. E esse ciclo de ódio vinha de outras gerações, Naruto e Sasuke quebraram.
Sobre personagens femininas, Hinata tinha uma admiração pelo Naruto, não teve a participação grande, mas a cena dela protegendo o Naruto é uma das mais belas e lembradas. Durante a guerra, Naruto reconhecia Hinata, tratou como sua igual, houve um momento que foi ela que encorajou. O Kishimoto não trabalhou essa relação porque estava mais concentrado em fazer o Naruto um herói e salvar o Sasuke, a história da Hinata e Naruto se desenrolou no The Last.
Sakura imprestável? Ela lutou pra proteger o Naruto e o Sasuke na floresta da morte, converteu a marca da maldição do Sasuke com o abraço e salvou Sasuke do ataque do Gaara. No Shippuden, ela incentivou o Naruto na busca pelo Sasuke, salvou Naruto e Sasuke, e se acha que ela é excluída do team 7, saiba que todas ás vezes que Sasuke e Naruto se encontram foi por uma uma decisão da Sakura. Ela é a ligação dos dois, a cena final dela curando ambos tem esse significado.
Não moçx, Sakura não é submissa e contradiz tudo que o autor trabalhou em sua obra. Laços. Que são complicados, enrolados, bons, mas também angustiantes, porém, sobretudo, verdadeiros. Tudo pelo que o Naruto passou pelo Sasuke, a Sakura também passou. Sasuke tentou matá-la quando ele estava mentalmente instável, foi somente naquele momento, tanto que quando ele chegou na guerra trocaram palavras e ele sorriu vendo que a Sakura evoluiu, esse era o Sasuke que lembrava o do team 7. Tudo de ruim que o Sasuke fez com o Naruto, ele também fez com a Sakura. E ele pediu perdão aos dois, e os dois perdoaram. E o Naruto é um bom amigo por isso, mas não a Sakura, certo? ela é “mulher de malandro”. Ela não desistiu de amá-lo, lutou junto com o Naruto para tirá-lo da escuridão, e quando ele finalmente se redimiu e correspondeu aos sentimentos dela, e ela, que sempre esperou por isso, os aceitou, a torna então uma pessoa tola e fraca?
Ela cuidou da Sarada sozinha porque o Sasuke partiu em missão, isso não faz dela submissa, mostra que ela é forte, independente e que é uma mulher compreensiva com o marido. Ela limpar a casa, usar um avental não diminiu em nada a mulher linda e forte que se tornou.
Sasuke chamou a Sakura de pessoa preciosa quando pediu pro Naruto salvá-la, Sasuke quando acordou com o selo amaldiçoado perguntou quem tinha machucado Sakura, antes de partir pensou no Naruto e na Sakura, a declaração da Sakura mexeu com ele, Sasuke falou que viu todo o team 7 como sua família, nos databook era explícito que o Sasuke estava aceitando o amor da Sakura e amizade do Naruto. O amor da Sakura fazia bem ao Sasuke, depois do massacre foi a Sakura que mostrou que alguém se preocupava com ele, que fez ele saber o que é ser amado de novo.
Sakura nunca entenderia a dor do Sasuke como o Naruto porque ela nunca perdeu ninguém, ela tinha família e amigos. Mas ela entendia o sofrimento dele e o conhecia pra ser a única a saber que ele deixaria a vila, Naruto e Kakashi acreditaram que ele ficaria.
Depois de Sasuke salvo, ele percebeu o que sentia, na cena do 699 ele retribui o amor dela com o pokê, quem acompanhou a história sabe o quanto é significativo.
No The Last, Naruto conhece o amor romântico e forma sua família. Não foi isso que o Sasuke disse? eles eram crianças famintas por amor e a Sakura e Hinata deram essa chance pra eles.
Amizade é um tipo de amor, é o amor ao próximo que faz as pessoas tentarem compreender umas às outras, tal como era o sonho de muitos personagens no universo de Naruto.
Se depois da H.S não entendeu, então tem que desenhar. Falou do Naruto desmaiando, mas será que percebeu que foi quando a Sakura decidiu matar o Sasuke? Naruto pensou em quanto a Sakura ama o Sasuke, o time dele tava afundado, imagina a confusão que estava a cabeça do Naruto? Foi um momento muito duro para todos do Team 7. Naruto falou que os dois morreriam em uma luta, lutando um contra o outro, isso é o Romeu e Julieta? Deve ser muita falta de capacidade de leitura pra ver que não existe apenas Sasuke e Naruto na história, tudo tão óbvio.
Às vezes só queria romances mais orgânicos nos mangás. A maioria trata a paixão como aquela coisa fulminadora de primeira vista, ou entre pessoas que se conhecem, mas trocam apenas olhares e não conversam entre si.
Falta aquele amor/romance construído, que vem de uma amizade ou relacionamento ou interação anterior. Bem, acho que esse é um dos pontos que vocês falaram to tal “amor idealizado”.
Discordo de 2 coisas.
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1 – Nem tudo é “construção social”
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Não concordo com o que foi falado, que o fato do público feminino tender a gostar de romance(nota : tender, não é garantia que vão gostar), não tem relação única e exclusivamente com constructos sociais. Os gêneros são naturalmente diferentes. Possuem toda uma estrutura óssea diferente, os níveis hormonais e até o cérebro. David Reimer mesmo foi um caso de um sujeito que cresceu sendo educado a ser uma menina, mas a prática mostrou que existem papeis definidos pela biologia e isto não é só com seres humanos. Ocorre em outros animais.
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Não é necessário ser “misógino” pra entender isto. Feministas ultra radicais como a “Valeria Solanas”, entendem que os gêneros são naturalmente diferentes. Tanto que ela diz que a testosterona é um veneno. Não é porque são diferentes, que um necessariamente precisa ter mais direitos. Salve no que tange a maternidade, por ex.
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2 – Sobre o que foi falado na leitura de e-mails do cast antigo.
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Não se pode julgar a religião e a sociedade nórdica antiga com base no que os Saxões escreveram, da mesma forma que não se pode julgar a religião e o “povo judeu” com base no que os nazistas escreveram sobre os judeus. Dai surgiram muitas coisas nada a ver com a realidade. Por exemplo, elmos com chifres.
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Não há um ÚNICO HISTORIADOR SÉRIO que diga que os nórdicos eram mais violentos que os romanos, ou árabes, ou saxões, ou outro povo. Segundo Jesse Byock , em seu livro Viking Age: Iceland, a Islândia era uma UTOPIA “It had: no foreign policy,
no defence forces, no king, no lords, no peasants, no dispossessed aborigines, no battles (till late on)”(pag 119), só pra explicar algumas coisas;
2.1 – A maioria das invasões ocorriam no inverno, quando as plantações eram perdidas. E qualquer povo entre lutar ou morrer de fome, vai lutar
2.2 – Os escravos vikings podiam manter sua religião. Ao contrário dos escravos no Brasil, por exemplo que eram proibidos de professar religiões afro.
2.3 – As mulheres tinham bem mais direitos, podiam ser “Jarl”, por ex ou participar dos RAIDS se quisessem
2.3 – Filho de escravo era homem livre, ao contrário do resto do mundo
2.4 – Ao mesmo tempo, o filho do Jarl tinha que provar seu valor. A mobilidade social entre os Vikings chegava a ser maior que nos dias de hoje.
2.5 – Odin é bem diferente de outros Deuses. Ele sacrificou o próprio olho por conhecimento em sua mitologia e sempre tratou bem seus seguidores.
2.6 – Sim, existiam estupros, existiam comerciantes de escravos, etc; mas em que parte do mundo isto não existia? E digo mais,
2.7 – O Rei Olavo primeiro, pra converter os “pagãos infieis”, chegou a ponto de sequestrar membros das famílias e ameaçar tortura-los/mutila-los caso eles não se convertam. E pouco tempo antes, quando alguns pagões estavam perseguindo cristãos, o “chefe”(não é bem chefe, mas só pra explicar) pagão “Thorgeir Thorkelsson”, deu o ganho de causa pros cristãos e tentou fazer o possível para evitar mais perseguições.
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Não criticando a qualidade do cast. Tem muita informação de senso comum que ninguém questiona.
Quero falar um pouco sobre o primeiro item (porque nem sei da discussão dos Nórdicos). O título do seu comentário tá meio errado por fazer parecer que dissemos que “tudo é construção social”. O Estranho falou “Isso”, falando especificamente de gosto por um certo tipo de histórias.
O exemplo que citou, do David Reimer, representa sim um caso interessante. Mas exemplos servem pros dois lados, afinal basicamente todos os transsexuais do Brasil (talvez do mundo…) foram criados como seu gênero de nascença e, mesmo assim, adotaram o gênero oposto. E, na verdade, acho esse ponto bem irrelevante para o que falamos no podcast, já que não acho que uma das provas de que o David era mesmo um menino é que ele tava lendo Hokuto no Ken e não Sakura Card Captors.
O que falamos é que o gosto por um tipo de história específica independe do gênero. Entre as diferenças que você citou, não acredito que o gosto em arte seja um deles. É bem óbvio na sociedade que existem muitos meninos que adoram shoujo e meninas que curtem mangás de porrada.
Eu não estou dizendo que é impossível pra uma mulher gostar de Berserk, por ex. Só acho que simplificar tudo em constructo social não é certo. Por exemplo, a questão da sexualidade. Poucas pessoas nascem “hetero puro” ou “gay puro”, o que quero dizer com puro, é um hétero que mesmo nascendo numa cultura que estimula a homossexualidade(uma das poucas que existiram com em alguns períodos romanos), com poucas mulheres disponíveis e etc ainda assim não terá interesse em nenhum homem, ou um gay que nascendo sob domínio do estado islâmico, ainda é gay. Isto é muito raro. Mas por que existem estes poucos? Porque querendo ou não, o genótipo afeta o fenótipo.
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Em algumas coisas, a genética no geral é mais “determinista”, mas em outras a vivência e cultura é o que mais “determina”. Se alguém nasce com pre disposição a ser alto, nada adianta isto, mas ter uma péssima alimentação. É ilusão achar que diferenças naturais entre gêneros, que existem em todos os mamíferos, não vão existir entre os humanos e achar que a biologia só afeta “do pescoço pra baixo”. Historicamente falando, se as diferenças fossem puramente constructo sociais, teríamos grandes impérios matriarcais mais ou menos na mesma frequência de grandes impérios patriarcais. E se for o problema da força física, os Neandertais eram bem mais fortes, mas foram extintos. Força não é a única variável. Não que eu seja a favor de voltamos 200 anos no passado. Não é porque os gêneros são diferentes que precisam ter direitos diferentes.
Ninguém falou que TUDO é construto social. Só acho que é chutar longe em achar que shoujo é inerentemente para menina e shounen para menino, por algum tipo de motivo biológico e determinista. Esse é um caso, em que claramente, os padrões sociais são mais enormemente mais presentes do que a biologia. Se tem algo na biologia do ser-humano que impeça os gêneros o apreço de certos de tipo de obras de arte, certamente é algo irrisório.
“É bem óbvio na sociedade que existem muitos meninos que adoram shoujo e meninas que curtem mangás de porrada.”
Recomendo que veja esse documentário curto sobre o assunto: https://www.youtube.com/watch?v=G0J9KZVB9FM
É só uma questão de tendência. Existir exceções não vai fazer a Biologia sumir.
Aos 34:14 minutos
“Qual sua base cientifica para dizer que a diferença de gênero não é biológica?”
“Minha base científica?… Eu tenho o que você chamaria de uma base teórica”
.
hu3hu3hu3hu3hu3hu3hu3hu3hu3hu3hu3 Esta foi engraçada. Eu tenho uma base teórica de como transformar chumbo em ouro. hu3hu3hu3hu3hu3hu3
Quando vi o tema do podcast achei que vocês iam falar de Nana rsrs
Eu tenho algumas indicações de obras de romance. Tem Immortal Rain que trabalha um romance notável, Bonnouji e Otoyomegatari (principalmente a parte das gêmeas) que são mais tranquilos e Habibi/Retalhos que todo mundo conhece. Uma ótima história da Disney é a “A Saga da Rainha Reginella” (que é o Donald com uma rainha alienígena), na minha opinião é o melhor romance quando se trata de histórias Disney.
Em relação ao Rurouni Kenshin, o filme Tsuiokuhen mostra o Kenshin antes do mangá e tem um romance interessante com a Tomoe. Falando do Ohba/Obata, esses caras são um desastre quando se trata de romance, depois do último mangá deles estou achando que eles já são um caso perdido.
só acho que em filmes e séries têm um monte de personagens divorciados desde Two and half men q t~em uns 20 mil personagens divorciados, anger the manegement e um monte de sitcons e filmes, agora quanto a mangas os que achei o relacionamento palpavél foi Welcome to N.H.K o cara perdi a chance de ficar com senpai, o outro toma fora da mina que gosta e acaba voltando frustrado pro interior por não fazer sucesso como criador de jogos e acaba num miai, Gantz tbm é bacana pq a parada é palpavél e carnal, Btoom tbm o romance não foi tão padrão o resultado sim mas no inicio a mina não é nem um pouco doce…
Olha uma abertura de Naruto feita por fãs que tem tudo a ver com o tema do podcast, rsrs:
Qual a música que toca no final da discussão temática do podcast?
Obrigado.