Mangá² #75 – Desconstrução

Sejam bem vindo ao episódio gesso do Mangá², a reconstrução de um podcast semanal de mangás.


Neste programa, Judeu Ateu e Estranho recebem a participação do Leonardo Kitsune do Video Quest numa preparação para o Mangá Enquadrado da semana que vem de Hoshi no Samidare. E julgam que pra conversar melhor sobre o mangá, é bom tentar entender o que diabos é Desconstrução!

A desconstrução deste podcast resulta nas seguintes peças: da onde vem, para o que serve, quais as formas que o autor pode fazer, como nós podemos julgar e, afinal, dá pra falar sobre desconstrução sem ser prepotente?

E na recomendação da semana realizada pelo nosso convidade, temos uma prova que dá pra chamar tudo de desconstrução; um mangá sobre meninas já mortas, com tacapes, enfrentando zumbis.

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Cronologia do episódio
(00:20) Discussão Semanal – Desconstrução, com Leonardo Kitsune

(47:00) Leitura de Emails

(72:30) Recomendação do Ouvinte – Red Garden

Download (CLIQUE COM O BOTÃO DIREITO DO MOUSE E ESCOLHA A OPÇÃO “SALVAR DESTINO COMO…” OU “SALVAR LINK COMO…”)

36 Respostas para “Mangá² #75 – Desconstrução

  1. Eu confesso que tinha uma ideia simplista da reconstrução, parte dela até citada por vocês. Na minha cabeça seria desconstruir algo em pedaços, analisar juntar de uma forma diferente do original.

    No quesito Dragon Ball ele séria a maior reconstrução que poderia ter? Pois ele quebrou o padrão e criou uma nova tendência no Shonen. Pergunto mais, toda obra que rompe com seu tempo e se torna o padrão do gênero dali para frente, obrigatoriamente ela é uma desconstrução?
    Aliás, fica como sugestão de pauta os mangás que foram importantes, marcaram e criaram regras para a industria.

    Bom a Salvat está lançando encadernados da Marvel, por um preço justo, tem grandes histórias nesses encadernados, fica a dica caso queriam ler algumas histórias diferentes dos heróis.

    • O que me incomoda na Salvat é os quadrinhos saírem com cara de coleção, lol! Daí ficarei mal de não ter todos, e eu não quero todos! Mas estou pensando em comprar alguns faz algum tempo.

  2. Slowpoke report: Terminei de ler Black Hole e não gostei, o primeiro volume construiu legal só que o final ficou muito ruim.

    Sobre esse assunto da desconstrução, na Geografia, existe uma crítica sobre como era estudado o espaço como somente forma e não como formação, que no caso da desconstrução, vemos os porques e por ondes que surgem um tipo de obra como garotas mágicas, consigo relacionar isso facilmente para entender melhor o conceito(mutável) de desconstrução. Ainda assim acho muito difícil estabelecer o limite entre desconstrução, homenagem e paródia, pois nunca se sabe o que o autor quer passar com sua obra, ou sua real intenção, podendo dar uma característica interessante para a obra, dois modos de se aproveitar ela: uma como desconstrução e outra como apenas uma história. Tive essa experiência com Madoka, quando entrei em contato inicialmente com, não sabia nada de Mahou Shoujo, só alguns fragmentos de Sakura Card Captors, assisti e gostei, só depois de algum tempo, depois de conhecer mais o gênero, após rever, pude realmente entender o “outro lado” da mesma história. Reconstrução só será reconstrução quando você conhece o formato afinco, sabe as peças e como funciona, se não, será apenas uma história normal.

    Esse negócio do jogador ruim, em Rookies tem o Hiratsuka, ele é um jogador horrível que se acha a fim de se dar confiança, algumas vezes ele acerta as jogadas quando ameaçam acertar sua cara com a bola, de resto, ele é um jogador horrível e ao longo do mangá ele continua a ser péssimo. Já a Manager do time, teve pouco desenvolvimento, acho que por ter a obra cancelada ou terminada abruptamente considerando o tamanho em volumes do jogo anterior. De qualquer forma, terminei os três volumes que faltavam hoje, e é definitivamente meu mangá de esporte favorito.

    Sobre a recomendação de MPD Psycho, pode ficar tranquilo, eu terminei Ichi the Killer e estou lendo Homunculus. depois de ver personagens dar tiros no cu e jogar prédio abaixo, arrancar braços usando suas mãos, arrancar cabelo a mão, fritar as costas e a cara do maluco, soco no seio da mulher. Isso tudo num mangá não tão fantasioso e com tom mais realista. No momento já baixei alguns volumes e talvez inicie uma leitura em breve.

    Para o Estranho, algumas listas de recomendações do Superman:

    http://i.imgur.com/Xwo2ago.jpg´

    Ainda no caso dos super-heróis, vocês acham que Man of Steel é uma desconstrução do personagem? Ou esse estilo grimdark dos filmes da DC não funcionam com todos os personagens, especialmente o Superman no caso do filme.

    Bom, não escutarei todo o programa da próxima semana pois não li ainda Hoshi no Samidare, quem sabe num futuro distante, mando um slowpoke report sobre. Até logo.

    • Vou ver se consigo dar uma conferida em algumas das coisas da lista do Superman. Já estou há tempos pra ler Red Son e Kingdom Come, e esse segundo pretendo pegar essa versão nova da Panini. Veremos.
      E não vi o Man of Steel, me julgue.

  3. Vou voltar a ler Haykiuu então, hein! Talvez eu volte pra dizer.
    E é cachorro branco mesmo. Na falta de um nick pra usar na internet, outro dia inventaram isso pra mim porque a minha foto no msn era do meu cachorro. Eu uso, mas não gosto dessas otakices no meu dia-a-dia não.
    E obrigado pelo cuidado. Abraços!

  4. Ah, e quanto a Madoka, também não gostei muito do final, mas Estranho, depois de curtir muito do anime, comprei o mangá e não gostei muito. Acho que funcionou melhor na outra mídia. Com a trilha sonora e tudo mais que eu não sei explicar. No mangá achei bastante raso. Como por exemplo, uma das cenas de importância do começo, envolvendo uma morte, que passou meio batida. Pode ser por eu já conhecer a história e ser um leitor não muito hardcore, mas tive essa sensação de pouca ênfase aos acontecimentos no mangá. Talvez se tivesse mais alguns volumes fosse possível desenvolver melhor. Eu acho né… não sou entendedor. Se tiver um tempo, recomendo assistir o anime. Acho que pode valer a pena, porque é legal. Abraço!

    • Eu até tenho planos de ver o anime, na real, mas não pra agora. E eu gostei do mangá de Madoka principalmente porque ele não tem aquele problema clássico de “não viu o anime, não entende o mangá”, que ocorreu em Eureka Seven, por exemplo. Ele soube funcionar sozinho. Mas admito que consigo ver em vários aspectos que a mídia animada teve de vantagem nessa questão.

  5. tem o caso de one punch man ,em que pessoas dizem que o autor esta fazendo uma critica as historias de super heroi,outra que é uma satira ,outras dizem que é uma homenagem enfim cada um ve o que quer pra min o autor esta simplesmente brincando com cliches das historias de super heroi
    tambem é importante lembrar que existem 3 passos
    1-contrução
    2-descontrução
    3-recostrução

    pra voce entender o 2 é necessario entender o 1,e por isso muita gente juga madoka magica ser uma merda, pois a pessoa simplesmente nunca viu um mahou shoujo e assim não entende a descontrução que é feita em cima do genero
    sobrte esse negocio de madoka ser uma critica ao moe,acho erado dizer pois o autor gosta de moe ,é só dar uma olhada em todas as obras que ele ja fez ,creio que não tenha cido a intenção dele criticar o moe ,mas muitas pessoas acabaram vendo dessa forma

    tenho uma sugestão pra um tema de podcast “maturidade do leitor” digo pois quando era criança li vagabond e achei uma merda , muitos anos depois resolvi reler a obra e achei fantastico vi entao que o probrema na epoca não era o mangá mas sim me3u que não tinha maturidade pra conprender a obra

    • Cara, o autor de Madoka na verdade são quatro pessoas, e um deles é o Gen Urobuchi, ele escreveu Fate/Zero e é conhecido por sofrimento dos personagens, não sei as outras partes envolvidas, mas não acho que tenha alguma crítica ao moe ou algo assim, eles fazem MUITA grana com spinoffs e tal, moe é lucrativo.

  6. Igor Mendonça, 17 anos (acredito que com 18 quando o próximo episódio sair), se apresentando!
    Adorei esse episódio!! Até me senti mais inteligente quando terminei de ouví-lo, hehe.

    Pegando aquela definição mais básica sobre desconstrução, de isto ser “virar do avesso” um gênero, um exemplo que logo me vem a mente é “Senyuu”. Eu assisti ao anime e não conheço o mangá, mas fica claro essa característica de expôr elementos do shonen não com o intuito de simplesmente usá-los. Isso porque os próprios personagens que fazem parte das cenas tiram sarro dessas características básicas do gênero, e essas por sua vez, são sempre mostradas de maneira ridícula. Com o intuito de fazer comédia, mesmo. E isso se extende não só para características narrativas, como também para visuais-narrativas. Como a “sombra” que esconde o rosto do cara mau. Em Senyuu, quando esse “cara mau” finalmente aparece para os personagens, a primeira reação é “como é que seu rosto está escondido pela sombra se você está no meio do deserto?” e o que se segue é o vilão tirando a sombra do rosto, como se fosse uma máscara. Esse é só um exemplo de uma característica sendo exposta e não só sendo usada, dentro desse anime.

    E já que citaram duas descontruções do Superman (no sentido de trazê-lo para mais perto da realidade), vou me permitir citar um exemplo que já usei no programa passado. Irredeemable (ou “Imperdoável”, no Brasil), que pende menos para o lado da presença desse ser super-poderoso no mundo real, e mais para o lado de trabalhar a psiquê desse ser. Como um ser assim lida com tantas responsabilidades? Qual o efeito de todo o autocontrole que ele tem que ter sobre sua mente? E qual seria o impacto de um “deslize” sobre essa mente perturbada? As questões são trabalhadas em retrocesso, mostrando primeiramente o heróir enlouquecendo, até ao seu concebimento como ser vivo(ou nascimento? Digam-me vocês quando lerem). E Imperdoável é uma obra que existe pela desconstrução, assim como Watchmen, porque trabalha desde o conceito primário do Superman, seus poderes, sua função filosófica no mundo, seu impacto nos humanos e na humanidade como sociedade, sua psiquê e o impacto da sua loucura. O final pende para uma reconstrução ao estilo Madoka, no entanto, conceitualmente permite um plot twist meio conceitual em cima do plot twist final. Um DOUBLE TWIST! É difícil de explicar, só entrando no mundo que o Mark Waid criou para o Plutoniano para entender. Ah… não criem taaanta espectativa assim, porque apesar de eu amar a comic e sua parte conceitual, a forma como o plot, em si, é conduzido, pode até incomodar algumas pessoas. Ainda assim é uma ótima recomendação, mas criar expectativas de mais nunca é bom.

    Quanto ao que falaram de TTGL, eu tenho uma visão um tanto diferente. Assim como Kill la Kill, ou mesmo como os filmes do Tarantino, TTGL é feito como uma “explosão”. A explosão, no caso, é do gênero mecha. Só que diferente dos dois exemplos que citei nos parágrafos anteriores, onde o primeiro só tira sarro dos clichês e o segundo estuda filosófica e psicologicamente um conceito, TTGL usa clichês em forma de homenagem, os explodindo. A questão é se isso é ou não uma forma de desconstrução. Eu acho que… não sei. Realmente não consigo chegar a uma conclusão tão certa quanto a isso.

    Outro aspecto de desconstrução que me causa dúvidas e que me permite exemplos é a subversão. Um exemplo muito recente, que talvez muita gente não tenha visto, é Frozen – Uma Aventura Congelante. Não vou entrar em detalhes para não dar qualquer spoiler, mas a questão é que existe bastante subversão na trama. Mais que isso, (a partir daqui pode estragar a surpresa, mas não vou dar spoiler) a resolução do problema final é uma subversão. Outro exemplo que poderia dar é Psycho-Pass, que subverte a característica mais básica de tramas que se passam em mundos utópicos quando coloca o espectador sob o ponto de vista de uma personagem que defende o sistema e persegue a pessoa que consegue ver além dele. Nessas duas obras há subversão, mas os blocos que compõe seus respectivos gêneros não são expostos. Então não é desconstrução, mas ao mesmo tempo há uma reconstrução. Mas para haver uma reconstrução não tem que haver primeiro a desconstrução? Então é descontrução? Ou então essa é uma falha das duas obras? Mas então toda obra que quer reconstruir algumas características de um gênero precisa, obrigatoriamente, mostrar todos os blocos que o compõe? É complicado. Beeeeeeem complicado. E eu não sei onde chegar com esse raciocínio além de “eu não onde chegar com esse raciocínio”.

    P.S.: pensando agora, Frozen até expõe muitas das caracteríticas básicas dos filmes de príncipe e princesa, então provavelmente é uma desconstrução. Mas não vou dar garantia de nada, porque só considerei essa possibilidade agora.

  7. Slowpoke report: terminei de ler os dois primeiros volumes de Innocent e curti muito; o mangá conseguiu tornar um tema tão entediante para mim, revolução francesa, interessante. No final da cena com o leão nos primeiros capítulos eu me encontrei aplaudindo junto com os personagens secundários/terciários. No começo eu acabei me preocupando com a maneira que o protagonista afeminado se tornaria um carrasco fodão, mas o mangá deixou claro que não será nada brusco. Também não me incomodou o fato do protagonista ser bissexual (observando algumas falas dele, ficou claro para mim que ele também sente desejo por mulheres), sua personalidade é muito bem justificada. Além do mais, seria muito clichê ele ter um romancezinho com uma garotinha no começo do mangá; porra, iria parecer Jojo!

    Sobre o programa de hoje, eu também confesso que eu tinha uma visão simplista do que era uma desconstrução; aliás, nem sequer chamava de desconstrução, usava o termo paradoxo: se certo mangá tinha elementos que fugiam de clichês de outros mangás do mesmo gênero, para mim era paradoxo.

    No mais, ótima participação do Kitsune, e que venha Hoshi no Samidare!

      • Acho que não, não é como se fosse um termo usado frequentemente… acho que eu devo ter visto lendo um mangá ou algo do tipo.

  8. Slowpoke report: Li o que tinha traduzido de Kyou Asuka Show e achei interessante, só não acho que uma crítica à objetificação da mulher ou algo parecido.

  9. Ah, Slowpoke report: Li Hoshi no Samidare. Já tem umas semanas até e achei muito bom, mesmo. Curti muito a consciência de ficção da própria obra e, principalmente, o desenvolvimento dos personagens.

  10. Depois de ouvir o cast acho que Prison school é uma desconstrução sim se não uma critica por que ele tem todos os elementos ecchi so que de um modo que o ecchi se transforma bizarro e causa meio que estranheza .

  11. Hei! Bom ouvir vocês de novo por aqui, e poder vir discutir com vocês também.

    Um slowpoke report, que não é bem um slowpoke report. Recentemente comprei um smartfone, até então meu celular era da geração antiga e só dava pra rodar musica nele, as vezes colocava um podcast safado sobre quadrinhos… enfim, fui tentar ler manga nele e admito que a experiencia foi melhor do que eu pensava, mas acho que isso depende muito da obra em si também. O que quero dizer é que, pelo menos pra mim, ler no celular é uma ideia viável, chega a ser menos cansativo do que ler o pdf de um livro pelo menos.

    Achei interessante a maneira como abordaram o tema, e a definição dele. O legal sobre a desconstrução é que através dela conseguimos entender melhor sobre os arquétipos e toda a estrutura do gênero que ela trata, acaba acrescentando coisas que não percebemos pra historias que já vimos, o que inclusive pode ser usado para obras de outros gêneros diferentes.

    Uma coisa que fiquei em duvida, é sobre o quanto ou até onde, uma desconstrução pode ser considerada uma desconstrução. Como o convidado de vocês falou, mesmo em Dragon Ball pode existir desconstrução. A questão é, a intenção. Em que ponto o autor deixa de apenas querer contar uma historia de um jeito diferente de maneira que acaba expondo seus clichês e estereótipos, e começa a querer fazer do objetivo da obra desconstruir (seja para criticar, para parodiar, ou tentar entender) certo tema?

    Parece difícil dizer. Dos exemplos que vocês citaram e mesmo dos que eu consigo me lembrar, parece mais que a ideia era de criar uma historia com uma dinâmica nova, e da tentativa de fazer diferente, acabaram destrinchando o conceito da coisa toda. Pensar sobre essas coisas é um exercício mental.

    Comedia no final, o Kitsune todo empolgadão falando sem parar e o Estranho vai lá e da um corte nele!

    • Concordo. Em séries como Dragon Ball, Haikyuu!! (que pretendo retomar a leitura em breve) ou, sei lá, Death Note, algumas características, elementos e/ou valores não são questionados, mas modificados/incrementados, para que a história funcione — enredos de revistas shonen são tão repetitivos que driblar o lugar-comum se faz necessário –, porém, a essência (a “fórmula”) e seus cacoetes, permanecem. A desconstrução me parece algo mais consciente e amplo (e daí o aspecto crítico – mesmo que indireto – a um tema ou a um gênero); remodela-se a essência trabalhando os porquês, e para tal é necessário conhecê-la. Onani Master Kurosawa me veio à mente, agora (não sei se chegaram a citá-lo no cast), em que todo o potencial fetichista é desmontado no percurso. De todo modo, o que vale, em ambos os casos, é a expansão de limites (coisa cada vez mais urgente).

      Tema cabeçudo e bacanudo de ser discutido (só faltou o Chico Buarque tocando ao contrário na trilha).

      • Acho que você respondeu à minha dúvida. Porque tem muitas obras (como Psycho-Pass, que foi o que citei no meu comentário) que parecem subverter características do gênero ao qual fazem parte. Mas nem por isso elas são desconstrução. E agora faz sentido, porque elas só fazem isso para que a história funcione.
        Mas acredito que Frozen seja uma subversão consciente e também uma desconstrução, (minor spoiler a partir daqui) porque o filme expõe clichês do próprio gênero, cria um clímax referente ao tal clichê e então o subverte.

  12. Se importam de eu encher o saco do MRG para convidar vocês para falar de mangá lá qualquer dia? Percebi que vocês gostam deles (a referência do Estranho falando do barulho da agulha veio de um MRG Show certo?).

    • Pior que não veio deles, lol, eu tenho esse comercial na minha mente desde criança. Mas não me importo de encher o saco deles, só não sei se isso seria efetivo. São um grupo d amiguinhos fechados, aparentemente.

      • Não custa tentar né, vocês são O podcast de mangás, e eles estão sempre tentando falar mais dessa mídia, só que não são entendidos né.

        Enfim, um ótimo começo de ano pra vocês. (BTW, não sei se moram em São Paulo, mas irão pra Campus Party?)

  13. Acho mais interessante quando a desconstrução vai mais além; como em Nijigahara Holograph, onde a narrativa do Asano desconstrói(sem brincadeira!!) a própria obra para que o entretenimento do leitor seja reconstruí-la. Parece que “desconstrução” e “reconstrução” podem ser tanto conceituais quanto literais na obra, hehe. 😀

    • Eu só fico em dúvida se isso dá pra chamar de desconstrução. Acho que é só narrativa não linear mesmo, da mesma forma que é Irreversível, Memento, 500 Dias com Ela, Pulp Fiction…
      Acontece só de alguns autores conseguirem trabalhar melhor a não-linearidade a favor da narrativa do que outros, como o Asano faz muito bem em Nijigahara.

      • Normalmente as estórias narradas de forma não linear se tratam apenas um quebra-cabeça, qual é montado ao fim da obra ou mesmo antes; mas claro que posso(com certeza!) não ter visto todas as obras com narrativa não linear existentes. Em Nijigahara Holograph, após montar o quebra-cabeça nos sobram peças, essas quais cada leitor pode encaixar à sua maneira.

        Só de ter essa conclusão de “conclua você mesmo!”, já considero uma desconstrução da narrativa não linear; que normalmente tem um conclusão de fato.

        Mas a desconstrução a qual me referi é que a narrativa desconstrói a própria obra. Acho que antes de tudo, Nijigahara Holograph é um mangá(duh!), mas para que as subjetivas mensagens estejam em uma ordem correta para o Asano, ele desconstrói o próprio conceito de “mangá” ao fazer com que a narrativa, não linear, não conclua nada e apenas os simbolismos o façam.

        Sim, estou sendo até mais pretensioso que vocês ao expor essas teorias, porque posso estar MUITO errado. Mas como descobrir sem discutir?!

        Obs: Eu odeio o primeiro exemplo que citou do fundo da minha alma! Queria não tê-lo visto. E obrigado por reviver minhas memórias. ò_ó

        Por que nunca comentam Vagabond? O mangá já está indo para o ato final.

  14. Um filme que pode ser um ótimo exemplo de desconstrução que assisti recentemente foi o filme Frozen: Uma Aventura Congelante. Vi o filme e a crítica do Pablo Villaça (aqui: http://www.youtube.com/watch?v=T8EATvcrVcc) e realmente o filme é uma desconstrução do gênero de filmes de histórias de fadas. Caso não tenham assistido assistam por favor, talvez vocês gostem mais da dublagem em inglês que está melhor, mas ainda compensa ver no cinema. E esse filme é bem melhor que Shrek nesse quesito, pois ele pega um punhado de clichês desse tipo de historia e quebra totalmente. Não vou comentar mais aqui por não quero dar spoilers, mais para citar alguns exemplos, no filme são quebrados clichês como os príncipes encantados, o amor verdadeiro e as princesas que não são tipo aquelas personagens shoujo que não conseguem fazer nada sozinhas.
    Achei esse filme parecido com o mangá Akatsuki no Yona. Gostei desse podcast pois acabei vendo a diferença de um mangá diferente ou que usa bem os clichês para um mangá que desconstrói o gênero.
    Outro filme que acho sensacional que particularmente acho a melhor animação de todos os tempos é Rango (Seguido de Ratatouille e Wall-e), que é a desconstrução de um filme de aventura. Ele pega vários clichês de filmes de faroeste como por exemplo os pistoleiros impiedosos, as donzelas desamparadas e as crianças indefesas e subverte esses clichês de uma forma bem sacada e humorada.

  15. Man Of Steel sem dúvida é uma desconstrução do clássico Superman escoteiro, esse novo Superman capaz de matar já é uma descaracterização e tanto, essa abordagem foi feita muito tempo atrás numa hq do fim dos anos 80 e causou grande polêmica que tiveram que apagar isso anos depois e isso se repetiu nesse filme.E isso foi feito justamente pra alimentar os trolls que sempre debocharam de seus valores.
    Já no mangás acho divertido essa tipo de descontrução especialemente em shounens como Death Note, que subverte a temática herói vs vilão e coloca o vilão como protagonista e L como Antagonista.
    E curiosos citar Prison School também a forma como as situações absurdamente hilárias são tratados seriamente e o lance da critica de como as pessoas mostram seu lado mais sombrio ao exercer controle e autoridade pra praticar todo tipo de abusos com outros é bem legal e o difere de um Seinen de comédia ou de um ecchi qualquer. Ele e Vinland Saga são meus mangás favoritos atualmente.

  16. O arquivo está com o link quebrado. Por obséquio, seria possível arrumar o link? Desde já agradeço pela atenção.

    • Em todos esses anos de pessoas reclamando que o link está quebrado, esta foi a primeira vez que ele realmente estava quebrado! Não sei porque, afinal o link está hospedado junto com todos os outros e aparentemente nenhum outro deu problema.

      De qualquer forma, upei de novo e atualizei o link, confira aí!

      • De fato, o link está funcionando agora. Agradeço por levar em consideração a minha reclamação.

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