Mangá² #40 – Antagonista

Sejam novamente bem vindo ao episódio twister do Mangá², o podcast cujo principal antagonista é ele próprio.

Nesta semana, fazemos o contra-ponto do podcast sobre Protagonistas, e falamos sobre o outro lado, o lado dos Antagonistas.

Então nos acompanhe nessa discussão em que definimos o que é vilão e o que é antagonista, quais são as características desejadas em cada um deles e ouça-nos citar alguns dos antagonistas que mais nos agradam.

E no episódio 40, múltiplo de 5, temos Recomendação do Ouvinte, que dessa vez nos traz um mangá experimental como nenhum outro!

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Links Úteis
Mangá² #33 – Protagonista
Texto sobre moralidade, via Ruben Sombreireiro

Cronologia do episódio

(00:20) Discussão Semanal – Antagonista

(21:22) Leitura de Emails

(38:40) Recomendação do Ouvinte – The Box Man, por Kayrru (vulgo Hórus)

Download (CLIQUE COM O BOTÃO DIREITO DO MOUSE E ESCOLHA A OPÇÃO “SALVAR DESTINO COMO…” OU “SALVAR LINK COMO…”)

45 Respostas para “Mangá² #40 – Antagonista

  1. Li Daytripper semana passada, e foi maravilhoso, mesmo sendo um consumidor de comics, ela estava na lista a um tempo. Uma obra fantástica.

  2. porque vocês não fazem em formato de video (por exemplo vocês aparecendo) haha 🙂

    • Primeiro pela distância física, pois não somos da mesma cidade. E segundo que pelo menos pra esse formato de programa, não vejo algo pra justificar o uso da parte visual.
      Mas claro, isso não elimina outras possíveis formatos especificamente pra vídeo, mas só no futuro! 🙂

      • ainda me lembro daquela prometida live, que outrora correu mal devido à ma internet 😛 ja agora, porque nunca participa de nenhum fala otaku, estranho?

        • Então, é o que respondi uma vez lá no Mangás Underground…
          Primeiro, em teoria não sou do Genkidama, lol. O Judeu tem um passe livre forjado por postar de vez em quando no Gyabbo.
          Mas ainda assim, me convidaram umas duas vezes, mas quinta feira normalmente é dia de reunião do grupo da pós, exatamente no mesmo horário, aí já viu!

          • que pena :/ talvez um dia você apareça de surpresa la 😀

      • Seguindo a receita do Jovem Nerd, quando chegarmos lá pelo Podcast nº250 teremos o Videocast?
        E os dois cobrindo os eventos de anime hein? Seria muito engraçado ahushauhs.

  3. Bom tema.

    O que faz as características do Coringa do Nolan, não é a identificação pessoal, mas sim a ”ideologia”, não que todos querem ser anarquistas, mas em algum momento todo mundo já pensou subverter o nosso sistema, como ele prega na obra.
    Uma obra que tem ótimos antagonistas, até por não ter vilões, apenas adversários é Hajime no Ippo, principalmente o Miyata, já que as decisões dele movem o protagonista e logo move a história. Também cito Historie que ultiliza diversos personagens históricos de antagonistas, e depois focando na posição em Alexandre o Grande.

    Como sou fag de Assassin’s Creed, a série passa justamente os templários como isso, antagonistas, mas que não são vilões, assim como os Assassinos não são heróis, ambos tem o mesmo objetivo, apenas com diferem em seus métodos para alcançar essa meta; Na série um ótimo exemplo de antagonista é o Haytham Kenway do AC3.

    Aliás, algo me pegou em como os Shonen’s tem sai seu foco infantil, ou tinham no fim dos anos 90 foi comprando One Piece, na edição 2 ou 3 acho, vocês podem ver tanto na versão da Panini quanto da Conrad, vem um especial de pintar as imagens e brinquedos para cortar e colar. Assim como em muito sebo já achei mangás em ótimo estado de conservação, mas pintados, em sua maioria era Naruto.
    Achei que teria uma piadinha ala praça é nossa com Anta….gonista.
    Comentando semanalmente aqui tenho notado que sou péssimo em encerrar as idéias aqui nos posts. =/

    • Realmente, no 3º AC eles tentam vender muito essa ideia de que ninguém é um vilão de verdade, principalmente com o Connor sendo todo esse quase-mas-na-verdade-não-meio-termo da história. Mas no geral eu sinto que eles colocam o Templários como grandes vilões sim, tem várias forcadinhas e até alguns esteriótipos meio que “do mau”.

      • Ah sim, sem dúvida, principalmente nos AC antigos, pois acho que talvez pro jogo fluir melhor pra todo tipo de jogador, ou mesmo para simplificar a história tem esse esteriótipos de “mau”. Tem também o fator dos dias de hoje, se fala muito de liberdade, escolha tals dos assassinos, pois se o jogo fosse lançado no passado, sem dúvida os templários seriam protagonistas, pois a liberdade pela força estava mais em alta e os assassinos seriam os comunistas ahushas.

  4. Recomendação muito boa. Comentaria um pouco aqui sobre ética, que é meu foque de estudo, mas o meu tempo não deixa.

    • Mesmo que não apareça a tempo pra gravação da leitura de emails (normalmente sábado ou domingo), se arranjar tempo, comente! Quanto mais informação, melhor!

  5. Passando rapidamente só pra dizer uma coisa, Shaman King! Em um programa sobre antagonistas como puderam se esquecer desse manga? Que lastima…

      • Sim, sim, eles falaram mais o que é ser vilão e antagonista, o que achei bom! Não querendo comparar, mas por exemplo o último fala otaku foi sobre protagonistas, e eles passaram mais tempo falando sobre qual personagem é foda e qual não é sem aprofundamento, o que não gera muita discussão :/…mas relevo porque é ao vivo e eles não preparam para falar bonitinho e tal, nem é a proposta deles isso.

        Mas enfim, foi muito bom o Mangá² dessa semana o

      • Não relevo não!

        Mas enfim, acredito que tão importante quanto um protagonista ou mesmo um antagonista interessante, seja a “química” entre os dois.

        Do mais, concordo com quase tudo, só não tenho certeza sobre a ideia de colocar uma “situação” ou alguma “coisa” como antagonista. Acho que o papel de protagonista e antagonista cabe aos personagens da historia, não aos acontecimentos dela. Pelo menos pra mim, é uma coisa mais humana.

      • Willcav, sobre essa questão de uma situação ser um antagonista, talvez o termo antagonista realmente não seja o melhor, mesmo.
        Se não me engano, literariamente (existe essa palavra?), protagonistas e antagonistas são tipos de personagens, e portanto precisam ser “físicos”. Talvez o melhor termo nesse caso seriam “obstáculos” ao protagonista, ou “conflitos”, não sei.
        Mas também não vejo problema em brincar com esses conceitos antigos e tentar aplicá-los a coisas diferentes do que foram concebidos. Dá um ar mais intelectualóide a coisa toda!

      • Ah sim, nisso você tem razão, soa mais interessante mesmo dizer assim.

        Também gostei de pensar no Kurosawa como protagonista e antagonista da historia, da uma perspectiva diferente de Onani Master Kurosawa.

  6. Vocês são bobos e burros. Como não citaram o maior vilão de todos os tempos, sendo compreensível, racional (levando em consideração sua infância), carismático e “quase humano”?
    Macaco Louco é definitivamente o melhor vilão de todos os tempos.

    Mas falando sério agora, gostei da discussão. Agora, não concordo e nunca concordei com a ideia de que toda obra tem um antagonista/protagonista. É claro que, se um protagonista existe, um antagonista existirá, consequentemente. Mas da forma que penso, os dois só existem se um outro existir (um protagonista só existirá se houver um antagonista para ele). Como exemplo, citaram Kokou no Hito. Mori nunca foi, e minha opinião, o “protagonista” por assim dizer da estória. Ele seria o personagem em foco, com quem nos importamos, nos emocionamos e desejamos o sucesso, mas em nenhum momento ele entra em conflito por causa de algo exterior. São apenas as dúvidas de sua mente que o perseguem até o fim. Se ele deve ou não ser mais sociável. Se ele deve ou não buscar amigos, namoradas e/ou sua família. E como acho incoerente dizer que um personagem é o antagonista E o protagonista ao mesmo tempo, tal citação se torna ilógica, em minha opinião. Assim como em Onani Master Kurosawa. Aliás, essa é uma grande característica que gosto muito em mangas slice of life. É claro que nem todo slice of life deixa de apresentar um protagonista/antagonista, mas como muitos críticos e teóricos dizem por aí, um antagonista/protagonista deve ser algo concreto, ou seja, uma organização, um grupo de pessoas, ou apenas um homem só, mas seria impossível que um antagonista fosse “a vontade do ser”.
    Em Solanin mesmo que citaram não existe um antagonista nem um protagonista em minha opinião. São simplesmente personagens, alguns em foco, que tentam lidar com seus pensamentos para descobrirem qual seria o melhor caminho a se escolher para seguir em frente.
    Um exemplo claro para a inexistência de antagonistas/protagonistas em uma obra seria obras de romance. Muitas delas não contém personagens com ideologias/pensamentos opostas(os).
    É difícil colocar gêneros em mangas, principalmente o “slice of life”, já que não há uma característica tão marcante assim para ele, mas como considero todo slice of life aquele manga/anime que foca na vida de um ou mais personagens, para exemplos de dois slice of life que tenham protagonista(as) e, consequentemente, antagonista(as), cito Eden: It’s an Endless World!, sendo Elijah o protagonista e Propater a organização antagonista da estória; e Planetes (anime), sendo todo o grupo da seção Debris os protagonistas e o governo o antagonista. Algo interessante que podemos notar em Planetes também é a organização terrorista, que funcionaria como um foil character, que age para dar enfoque no governo, que está errado/é o antagonista.

    E para citar um tema interessante também, existe o falso protagonista, papel que encaixa perfeitamente em Gesicht de Pluto. Aliás, também considero Pluto um slice of life, já que desde o início acompanhamos o dia a dia de Gesicht e como ele resolverá o caso misterioso apresentado, e a obra nos engana mostrando que ele não é o protagonista perto do fim.

    Concordo com o resto, obviamente, sobre a questão antagonista vs. vilão e também sobre as teorias sobre um vilão bom e/ou lógico.
    Me desculpem pelo texto imenso. Digam o que acham se quiserem. Até a próxima.

    • Bom texto,me fez pensar em algumas coisas novas como Pluto ser um Slice of Life,faz sentido na verdade,eu concordo com varias coisas,mas…como tu lembrou do macaco louco Hahaha

    • Opa, olá!
      Bom, particularmente acho que toda história tem protagonista; às vezes mais de um, como é o caso de diversas histórias. Dá pra dar uma transitada nos termos “personagem focal”, “protagonista”, “personagem principal”, “decoy protagonist”, mas de uma forma ou de outra toda história terá ao menos um protagonista, independente do tipo que ele é. Mesmo coletâneas de histórias aparentemente desconexas, como What a Wonderful World!, do Inio Asano, pode-se dizer que cada pequena história tem um protagonista diferente; similar também aos livros d’As Crônicas de Gelo e Fogo.
      Agora, não acho que só existe protagonista quando tem antagonista. Ambos são tipos de personagens, como também o é o deuteragonista; mas toda história tem deuteragonista? Pois é, não é um pré-requisito ter um pra ter o outro, eles podem viver separadamente tranquilamente.
      Tendo isso em vista, Mori é sim protagonista de Kokou no Hito, independente de existir um antagonista ou não. Ele protagoniza a história; logo, é um protagonista automaticamente. Da mesma forma que Solanin e Pluto possuem ao menos um protagonista também (no caso do segundo, mudando de protagonista em certo ponto do enredo).

      Sobre protagonista e antagonista ao mesmo tempo, não acho contraditório, acho sim possível. Um exemplo literário que me ocorreu só agora: Don Quixote. A sua loucura (ou seja, ele mesmo) foi seu principal antagonista da história (que inclusive resultou posteriormente em tristezas que foram a causa da sua morte. Aliás, adoro como em livros antigos as pessoas morrem de “tristeza”, lol).

      Sobre antagonista ser algo físico, vou responder ao willcav ali embaixo sobre isso, daqui a pouco.

      E sei lá, me parece estranho dizer que Pluto é Slice of Life. O termo “slice of life”, ao pé da letra, é tão amplo que dá pra dizer que todos os mangás são um slice of life; afinal, tudo o que vemos em histórias são “fatias da vida” de determinados personagens. Ainda não pensei profundamente no significado e aplicabilidade do termo, mas com os padrões genéricos que tenho hoje, colocaria Pluto como “policial/sci-fi” ou algo do tipo. A gente ainda pretende fazer um programa sobre isso, pra tentar pensar melhor sobre o tema.

      E tranquilo, texto longo vira e mexe tem por aqui. O podcast de Mangá como Entretenimento tem uma discussão só de wall of text lá no Mangatologia.

      • Me sinto cansado de ler walls porque lá no site também é lotado, mas também não ajudo, então fazer o que, né?
        Enfim, se em sua opinião um protagonista pode existir sem um antagonista, aí já é plausível em minha opinião considerarmos Mori e outros trilhões como protagonistas. Neste caso, sua tese funciona.
        E sobre o slice of life, como havia dito, acho difícil também classificar mangas assim, mas como em Pluto, nos é contado todo o dia a dia de Gesicht até o volume 7 da estória, sendo que ela apresenta 10 volumes, e para completar, após isso continuamos seguindo a vida de outros dos 7 robôs mais fortes, considero a obra como um slice of life. Poderia sim classificá-la como “policial”, pois encaixaria bem com a situação, porém, não me pergunte o porquê, mas não consigo usar o termo “policial” para classificar algo. Para mim é o mesmo que usar “school life”. Muitos sites, apenas por um manga conter personagens no ensino médio, colocam como GÊNERO school life. Acho isso meio incoerente, e como Pluto não se trata apenas (muito pouco na verdade) de atos policiais, não consigo classificá-lo assim.

      • Seguindo sua ideia, pensei em ser possível, não só a existência de protagonistas sem antagonistas, mas de antagonistas sem protagonistas então. Como exemplo cito Shamo. Não existe um protagonista na estória. Gosto de dizer que Ryo é o antagonista do mundo, sendo totalmente contra o usual, contra leis, e até mesmo contra seus ensinamentos em muitas partes. Ele é um jovem louco que apenas quer cuidar de sua irmã (sabe-se lá porquê).
        Ou você conseguiria citar um protagonista para Shamo? Acho que dizer que Ryo é o protagonista simplesmente não funciona. Como contraponto, cito Light de Death Note. As pessoas não pensariam em Light como protagonista se L não existisse, mas a existência do L o torna, na opinião de alguns, o protagonista da estória, sendo L o antagonista. Ou mais, sendo “as leis comuns do mundo” as antagonistas. Mas como não concordo, como já disse, com antagonistas abstratos, desconsidero essa tese e ligo apenas para a ideia de Light ser o protagonista e “a organização que cria Ls” (de onde veio L, N e M) como seu antagonista.
        Como em Shamo não temos isso, [SPOILER] já que Sugawara é passageiro, pelo menos por enquanto, [/SPOILER] penso que seria uma obra com apenas um antagonista do mundo, que seria Ryo.
        Por isso que sigo mais a minha tese, de que nenhuma obra necessariamente tem um protagonista, aquele com ideias, com alguém que pensa o oposto, com pessoas que o ajudam e muitas outras características, mas toda obra pode conter um personagem em foco, com qual podemos ou não nos importar, que é mais focado, muitas vezes durante pequenos arcos, e que é visto por muitos como protagonista.
        Bater esse papo foi legal, mas já saiu do que eu esperava.
        Até a próxima e boa sorte.

      • No caso de Death Note, seguindo o raciocínio desenvolvido no cast, o Light é o protagonista, mas ao mesmo tempo o vilão, enquanto o L é o herói mas o antagonista, isso pois a narrativa gira em torno do Light, mas como suas ações vão ao longo do tempo se tornando maléficas, ele se torna um vilão, mas continua sendo o protagonista.

      • Sobre Shamo, concordo e descordo. Concordo e acho, alias, que é a coisa mais interessante do mangá esse negócio do Ryo ser o “antagonista do mundo”, ele odeia tudo e todos e por consequência é odiado por tudo também.

        Só que isso não o exclui de ser o protagonista, ou ao menos personagem-principal, da história. Tudo gira em torno dele, é ele que move o enredo e faz as coisas acontecerem, o Sugawara só reage às suas ações. Ele sem sombra de dúvida é o vilão, mas também é o protagonista, é um protagonista-vilão (mesmo caso de Light).

        Falamos assim por cima que “toda história tem um antagonista”, mas acho que no geral não existe essa “lei”. É o que concluímos no episódio de protagonista: são classificações antigas, que foram usadas pra quando a estrutura do que conhecemos como mídia de entreinamento hoje em dia ainda estava em formação.

        Atualmente a coisa se complicou muito e nem sempre é possível encontrar um protagonista ou antagonista tão prontamente. De qualquer jeito, acho que a dissecação da obra, pra tentar forçar e achar essas classificações um ótimo exercício. Fazendo isso, aprendemos muito do que estamos analisando, é uma ótima forma de conhecer e entender mais, é isso que justifica, pra mim, dizer que “toda história tem um antagonista”, nem que seja pra forçar um.

  7. Muito bom, interessante este contra-ponto, o foil, como Batman e Coringa, mas penso também nos casos que o antagonista se equivale ao herói, como ser tão brucutu quanto ao Hulk, ou como L ser tão neural quanto Raito.
    Não acho que o vilão deva ser indetificavel nem complexo, mas tem ‘vender o peixe’ da maldade dele. Nisto eu concordo mais com o Estranho. Afinal um vilão que eh mau por ser hoje em dia dificilmente será um vilão interessante, mas um que, imaginemos, que tenha um pretexto como ter um ponto de vista diferente do heroi ou que sofreu um trauma que o levou ao Dark Side.
    Cuidado com a confusão entre vilão e antagonista, pasmem, pode se hoje, tranquilamente, escrevermos uma obra na qual o protagonista seja um vilão e um herói seja um antagonista – Death Note, quem sabe.
    Respondendo a pergunta de antagonista de battle shonen – fico de Fullmetal Alchemist, mas fiquei pensando em Jojo, e notei que os antagonista de Jojo não são la bem desenvolvidos mas as batalhas são tão boas que prende, então pergunto, indico tema, o que faz uma batalha boa e se, eu creio que não, que para um personagem ser ‘legal’ ele tem que ser poderoso, fodao? Sim, divaguei.

  8. Olá senhores, volto aqui novamente para comentar. Sim, meu nome é José Alfredo, sou um Zé legítimo hehehe. Podem me chamar de Zé mesmo, é mais fácil e todos me chamam assim.

    Gostei bastante do cast, realmente não havia parado para pensar sobre vilões e essa diferença entre vilão e antagonista, realmente faz sentido. Como o Thiago comentou acima, Death Note é um bom exemplo, onde tem um protagonista vilão e um antagonista herói.

    Com relação a bons vilões possuírem complexidade e uma lógica própria, eu concordo, no geral bons vilões são assim, ao menos grande parte dos memoráveis. Existem exceções, como os de Dragon Ball, os quais não são muito complexos mas ganham no carisma e as vezes no humor, um que gosto por exemplo é o Tao Pai Pai, que não é nem um pouco profundo e nem sequer muito relevante a narrativa, mas o estilo dele e o design do personagem são tão bons e divertidos que ficarão na minha memória para sempre.

    Também concordo com relação ao antagonista ser no geral mais importante que o protagonista para uma narrativa boa, isso acontece porque, como vocês mesmo disseram, ele é aquele personagem que move o enredo, tanto que bons e maus arcos em um mesmo mangá muitas vezes são separados por bons e maus antagonistas. No geral os protagonistas só querem defender seus entes queridos e o seu estilo de vida, o qual foi ameaçado por um vilão/ antagonista.

    Algo que percebo é que no geral as pessoas, ao menos na internet, criam rankings de bons vilões baseado no nível de maldade, o que discordo, um bom vilão não necessariamente é mais malvado, muitas vezes ele até age em pró dos outros, como o Lex Luthor mesmo.

    É isso meus amigos, um abraço e obrigado por mais um cast divertido e reflexivo.

  9. Ficou muito interessante a discussão. Voces não citaram muitos aspectos técnicos mais acho válido porque o dialogo ficou fluido e interesante. Sobre a questão do Coringa/Joker acho que sim é válido acrescentar algo porque na verdade causa muita confusão.
    A técnica utilizada no personagem do Joker se chama técnica da caricatura ou caricaturização (que eu conheci através da obra espanhola “Luces de Bohemia”, muito interesante aliás). Com bem diz o nome trata de caricaturizar os personagems, exagerando caracteristicas com a intenção de deformar a realidade e normalmente com objetivo de criticar algo. No caso do Joker, desde a minha opinião pessoal, é pra criticar o modelo de humanidade sobre o que a obra trata. Os rasgos do Joker são exagerados, especialmente algums como a loucura ou insanidade e a falta de escrupulos, em contra da falsa moralidade dos personagens que na maioria do cenário de The Dark Knight são pessoas corruptas que atuam como “bomzinhos” e são salvas pelo Batman, que nada mais cumpre sua função de heroi independente do contexto do personagem. E acho que se nos aprofundarmos na historia podemos ver que toda a obra é uma caricatura da nossa realidade, exagerando rasgos da nossa sociedade ( especificamente a americana), para critica-la. Por exemplo a figura do grnade empresário, politicos e policiais corruptos sao bem recorrentes na obra.

    Ficou meio largo e mesmo aassim eu nao sei se consegui dar uma ideaia exata do que realmente é a caricaturizaçao, mais vai bem por essa linha de The Dark Knight mesmo.

  10. Sobre a comparação entre 20th Century Boys e Monster, só queria falar que existem exceções por ai e eu sou uma delas. Até pq eu amo protagonistas e Kenji é meu personagem favorito de todas as obras japoneses que ali ou assisti, empatando apenas com Yoh Asakura.

    Sobre antagonistas que acho interessantes, e aqui vai rolar spoiler de Shaman king e Houshin Engi: Hao e Dakki são os dois unicos vilões que conheço que fodem todo mundo, realizam seus desejos e ainda saem como deuses com todos os amando.
    Shonens em que a vilania recompensou.

  11. “Considerados personagens fundamentais na maioria dos fatos, protagonista e antagonista são antônimos na linguagem teatral, literária, novelística, cinematográfica e entre os mais variados gêneros onde se possam encaixar personagens. O primeiro é o que possui papel de destaque na trama, ou seja, é o ícone principal do enredo em questão. O segundo também se destaca na obra, mas nem sempre é um ser humano, pode ser um obstáculo na vida do protagonista em forma de gente, animal, circunstâncias, entre outros.”
    Maíra Althoff De Bettio
    Um bom exemplo de antagonista Makishima de Psycho-Pass que apesar de não concordar com suas ações, você acaba entendendo e de certa forma torcendo para que ele alcance seu objetivo.E no caso eu acredito que o grande vilão era o próprio sistema, que forçava a tal atitudes tanto do protagonista como do antagonista.
    Pegando esse exemplo você percebe que o conceito de antagonista e muito amplo, em que ele pode exercer o papel voltado tanto a anti-heroi ou para o próprio vilão.Geralmente o que traduz esse tipo de personagem seria um objetivo muito forte, em que qualquer sacrifício é justo e necessário.

  12. Mais um bom programa “contra-ponto”. Isso parece um pouco falta de criatividade, mas é interessante. Algo que eu esqueci de comentar no programa sobre Protagonistas foi a afirmação de que “toda história tem um protagonista, basta achar”, o que vale para antagonistas também, algo que eu discordo um pouco. Acho que a verdade é que se você procurar, vai encontrar um protagonista, mas o autor não necessariamente colocou este protagonista lá. Se eu quiser, posso achar protagonista até no Mangá² e um outro blog que seja antagonista (talvez nem seja tão difícil), mas vocês não criaram isso. Assim, resta saber se quem faz a obra é o criador ou o observador, se o antagonista ou o protagonista está lá quando o autor coloca ou quando o leitor enxerga. Não sei responder com certeza, mas em ambos os casos, podem haver obras sem protagonista ou antagonista, basta o criador e o observador evitarem tais ferramentas.

    • Voce diz que a presença de protagonistas e antagonistas é subjetiva mas não acho que isso seja assim.Claro que eu sei que vc não está generalizando( pq em alguns é inegável a presença) mas até nas histórias quem não parecem ter há (dependendo do conceito de protagonista se aqui for considerado só pessoas vc está certo).
      Eu também achava esse conceito estranho( de sempre ter um protagonista) mas é inevitável quando se cria uma história ter algum foco, a base sabe?que é nós podemos ter como o protagonista. É igual quando analisamos um livro, que eu não suporto mais de tanto terem falado na escola chamado O cortiço, onde o próprio cortiço é o protagonista. .
      A subjetividade de haver ou não o protagonista, principalmente em mangás é muito difícil.Para mim sempre há. No mundo real eu vejo a subjetividade de pensar em “sou o protagonista da minha vida” mas não numa história criada para ser lida. A imparcialidade é quase impossível.
      Agora só pq há um protagonista haver um antagonista eu já não sei pq apesar de ser contraditório eu não gosto de considerar o antagonista como algo, gosto de vê-lo personificado.
      Pensando por esse lado quando discutiram sobre o antagonista ser o que vai contra o protagonista, eu acho muito geral . Não concordo pq assim pensando em acontecimentos ruins o mundo pode ser considerado o antagonista o que é uma ideia estranha…

  13. Sempre gostei mais de “antagonistas”, dentro do battle shonen, do que de “heróis” – e isto já quando era criança e assistia à mítica dobragem portuguesa do Dragon Ball (http://www.youtube.com/watch?v=luA0jpZxK78). Já nessa idade me irritava profundamente o messianismo e a compaixão budista dos protagonistas pelos seus amigos e pelo planeta inteiro, e perguntava-me também por que raio o Ash não se preocupava em deixar os pokémons evoluírem, quando isso seria um processo natural e que até devia ser incentivado.

    A fase atual de Naruto, por exemplo, mostra uma certa esquizofrenia quando passamos de um flashback onde há crianças a morrer e a combater numa guerra caótica motivada pelo ódio racial e pelo controlo de um território para depois passar a uma guerra atual, a de Tobi, que é feita por um louco megalómano com o seu exército de “zombies” e em que até agora há, quando muito, meia dúzia de baixas relevantes, todos eles personagens secundárias – o resto são figurantes no fundo do cenário a combater com zetsus anónimos também eles, e foi-nos dito num único painel, num quadradinho minúsculo, que cerca de metade das forças aliadas já teriam morrido em combate (?!). Aquele último capítulo, com o pequeno discurso do Naruto e a mãozinha no coração, é de um moralismo exibicionista que me dá a volta ao estômago, e embora goste bastante da série (é dos meus shonen preferidos), e ache que tenha, noutras ocasiões, momentos moralmente ambíguos de facto e algumas ótimas personagens (Itachi, Sasori, Jiraya, o próprio Sasuke tem os seus momentos), há coisas que tenho dificuldade em tolerar sequer, e moralidade e moralismo são coisas distintas.

    Mas regressando aos vilões, quando era pequeno o que mais me fascinava eram demonstrações físicas e amorais de poder, e por isso, no Dragon Ball, a minha personagem preferida era o Cell (tão arrogante que prefere dar tempo aos heróis para que estes treinem e lhe possam fazer frente), e no Samurai X, já um pouco mais velho, sentia-me atraído pelo Saito, o velho “rival” de Kenshin, que embora fizesse parte do grupo dos “heróis” (tal como Aoshi mais tarde), matava os seus adversários sem piedade nem possibilidade de reconversão ou “talk no jutsu” lol – o tal “Aku Soku Zan”, o mal deve ser destruído imediatamente.

    Hoje em dia, no shonen atual, Hunter X Hunter é o que tem, para mim, a galeria de antagonista mais interessante, com Hisoka e o rei das Chimera Ants como exemplos de que me recordo imediatamente. O primeiro é um sociopata inteligentíssimo e imprevisível, uma espécie de Joker sem loucura, e por isso o leitor nunca sabe o que sairá dali; o segundo é um recurso para explorar o que é humano quando se tem poder absoluto – um pouco como o Dr. Manhattan de Watchmen – e é uma personagem bastante complexa. Bom, mas o maior vilão de Hunter X Hunter é o próprio Togashi, ou pelo menos a preguiça que tem em desenhar… (mas falando mais a sério, vocês que falam tão mal dele, leiam a série porque é um caso semelhante – e olhem que é bem melhor desenhada do que essa! – ao de Shingeki no Kyojin, e até recomendaria o anime da Madhouse, que é uma boa e extremamente competente adaptação, se não levasse 70 e tal episódios a cobrir 18 volumes e se viesse com um pacotinho de tempo. Enfim, em último caso, se não conseguirem de facto ultrapassar a barreira da arte é uma alternativa viável, mas eu considero Hunter X Hunter leitura obrigatória para quem gosta de battle shonen).

    E só por falar no Togashi já fiquei com preguiça de escrever mais, mas já entrando no campo do seinen, Blade of the Immortal é o que tem a minha galeria de antagonistas favorita, com Anotsu e Shira à cabeça – e menção honrosa para Dorohedoro também. Acabei por falar mais de battle shonen porque vocês puxaram a discussão mais para esse lado no podcast – e agora até para a semana, se não entrar em hiato.

  14. Criação de personagens realmente é um assunto um tanto quanto polemica mas gostei muito das questões levantadas principalmente nos comentários. Sou a favor do comentário acima, o antagonismo ou a contraposição de ideias é fácil de se encontrar e de interpretar devido ao maniqueismo que estamos acostumados a buscar em tudo. Um exemplo que posso citar onde, dependendo do ponto de vista, você pode não encontrar maniqueismo total é o Shaman King, no qual os personagens que podem ser considerados como protagonista, antagonista, vilão ou qualquer outra figura de linguagem, só possuem pontos de vista diferentes. Não é todo mangá que pode ter essa interpretação, mas algumas obras que conheço tiram um pouco dessa formula protagonista/antagonista e buscam mais uma formula de “pontos de vista”.

    • Mas o maniqueísmo seria na interpretação bem/mal, não na questão protagonista/antagonista.
      Protagonista não diz nada sobre o ponto de vista do personagem, e sim diz respeito ao seu papel no enredo, que é o de fio condutor. O antagonista, em contrapartida, é o personagem obstáculo, o opositor a busca do protagonista.
      Agora, quem está certo e quem está errado? São outros quinhentos. É como falamos: ser antagonista não é ser vilão. Protagonista/antagonista são meras classificações narrativas, não morais.

      Agora, na discussão herói/vilão, aí sim é besteira vir com um pensamento maniqueísta, de fato. Acho até que falamos isso no podcast, não me lembro agora.

      • Eu acredito que a questão do maniqueismo também influência na interpretação do Protagonista/Antagonista justamente pelo fato de que um seria dois faces opostas no decorrer do mangá. Como bem mencionado no comentário acima, o protagonista é um personagem no senso comum “mau” enquanto o L pode ser considerado do “bem”, ainda sim, o L é um antagonista pois ele tenta barrar o objetivo do Protagonista que também é o vilão da história. Enfim, o ponto é que uma história baseada em Protagonismo/Antagonismo necessita de algo “contra” algo, enquanto que creio que personagens como Yoh e Hao do Shaman King não necessariamente possam ser vistos como antagonistas de qualquer ponto de vista pois apesar de oferecerem barreiras um ao outro, seguem linhas de pensamento totalmente diferente quanto as suas ações, pois um quer ajudar o próximo enquanto o outro quer eliminar uma determinada raça, mas o único ponto em que eles se confrontam é no fato dos dois terem o mesmo objetivo. Nesse caso, apesar de haver um protagonista não necessariamente existe um vilão ou antagonista se for considerado o ponto de vista dos personagens que participam do mangá. Mas como mencionei, é um assunto complexo e se formos considerar todas as variáveis de elemento em um roteiro, as interpretações do que é cada papel pode variar também.

  15. Eu concordo com vocês que quando o antagonista é complexo, tem uma história bem elaborada e nós entendermos as idéias dele, ver seu lado etc, faz com que seja criado um bom antagonista. Ele tem que cativar e atrair o leitor. O leitor ao simpatizar ou odiar de um jeito bom (colocação estranha mas acho que dá para entender) o antagonista é o que diferencia de um bom ou ruim. É igual vcs falaram: o antagonista move a história na maioria das vezes, e é engraçado que eu nunca tinha olhado por esse ponto.
    E quando acontece de nós pensarmos ” ELE É FODA, dane-se aquele bosta do Naruto!” digo,” mocinho!” é quando surge aquele antagonista épico hahhaha (ou o protagonista é uma bosta). Claro que isso não é regra, na verdade os melhores vilões que eu já vi me passam uma admiração mas não chego a passar para o lado deles. Mesmo gostando muito do antagonista sempre no final eu ainda torço para o protagonista… (menos no caso de death note que vou falar lá em baixo)

    Eu esperei vcs falarem de um antagonista que para mim é um dos mais TOPs ( e aqui cabe o que eu quis dizer com odiar de um jeito bom) que é o Griffth. Ele apesar de ter um objetivo desde o começo do mangá ele só se torna o antagonista depois( e essa é uma das maiores sacadas que eu já vi). Ele não tem um motivo tão grande para ser o antagonista do Guts, ele na verdade nem é tão ligado em destruir o Guts de alguma forma, parecendo mais uma diversão e talvez a espera de algo. Quem realmente vai contra alguém é o Guts que tem por objetivo apenas a destruição do Vilão Griffth ( claro com motivos rsrrs) e mesmo assim ele é um dos, na minha opinião, melhores antagonistas-vilão que existe .O fato dele meio que ignorar o Guts é muito interessante (FODA! é o que quero dizer)

    Vcs disseram que falariam muito de death e nem foi tão assim, mas pensando, o Light ele é o protagonista certo ?só agora percebo como eu nunca tinha reparado nessa situação engraçada que existe lá: O Light é o protagonista mas ele é o mau da história ( falando do senso comum) então se considerarmos que o antagonista é quem vai contra os princípios do protagonista o antagonista acabaria sendo o L!! rsrrsr isso é massa .E em death note inegavelmente o protagonista-antagonista nos cativou e apesar de tudo algumas muitas pessoas não queria sua morte. (talvez só para não acabar…)
    Bem é isso! não ouvi ainda o 33 vou dar uma olhada (era para ter feito isso antes vai que to falando algo falado né?mas que seja)

  16. Em resposta ao comentário do podcast, e para complementar o texto, o que eu quis dizer com demonstrações (manifestações talvez fosse uma palavra melhor, enfim) “físicas” e amorais de poder era, evidentemente, no plano da ficção: “físicas” – visuais, estilísticas: as crianças são atraídas naturalmente para os jogos de poder, para as explosões e para os combates dos battle shonen e tendem depois a replicá-los nas brincadeiras com amigos nessa coisa do “faz de conta” –; e amorais no sentido em que podem pender para um lado ou outro da balança (o Gon de HXH tem muito esta capacidade, ou aquela dualidade Naruto/Sasuke em que cada um podia estar no lugar do outro), porque se os protagonistas de battle shonen tendem a ser, para mim, simplistas e aborrecidos (Goku), e se até uma criança já notava isto, era natural que me atraíssem sobretudo os vilões – não era para levar aquilo à letra. As crianças são fascinadas por fantasias de poder, e no plano da realidade, num exemplo simples, isto pode ver-se quando construímos, em pequenos, castelos de areia na praia para depois os destruirmos e reconstruirmos de seguida – coisa que eu adorava fazer, bem como desenhar, apagar e redesenhar, é simplesmente a criança a tomando consciência do seu poder criativo.

    Depois, toda essa conversa sobre moralismo e infância seria para fazer a ponte com a nossa evolução enquanto fãs de battle shonen e falar um pouco da nossa perspectiva atual, de um ponto de vista específico que deu mote à discussão (vilões), porque é um género, afinal, pelo menos em teoria, dirigido sobretudo a um público mais jovem, e creio que vocês, como eu, andarão aí pelos vinte anos. Acho que daria até um tema bem interessante para discussão, o porquê de gostarmos e lermos certos battle shonen e o que retiramos deles agora já enquanto adultos. Acabei foi por não desenvolver nada disto por manifesta preguiça lol, porque quando começo a escrever já não paro, e se levasse o raciocínio até ao final ficaria ainda mais longo que o habitual: assim, carreguei no tom e fui por um lado mais caricatural, para ver se passava a mensagem de outra forma, mas parece que teve um pouco o efeito contrário, então falha minha aí também. O texto ficou algo retalhado, devia ter falado de Naruto no final para fazer a ponte e não especifiquei nada de HXH – nem de Blade of the Immortal – por medo de dar spoilers.

    Sobre Rurouni Kenshin, não tinha pensado verdadeiramente nos shinsengumi pelo afastamento e desconhecimento que tenho em relação à cultura japonesa: gosto de manga mas não sei muito sobre o país a um nível cultural, a menos que haja aspectos específicos de uma obra que me interessem e que depois me levem a pesquisar – faço mais esse tipo de ligação a Fullmetal Alchemist e a Roy Mustang, que foi afinal participante ativo num genocídio e é retratado como herói martirizado, coisa de que aliás se falava naquele artigo do Jason Thompson que tinha enviado há uma ou duas semanas. Além disso, é um pouco mesmo essa questão do tom da obra e da intenção do autor e até que ponto o leitor a pode compreender, pois sabemos que Nobuhiro Watsuki toma muitas liberdades históricas – e estilísticas: o grupo final de vilões parece uma série de character designs rejeitados dos X-Men. Esse tom mais caricatural não me permitiu fazer a associação dos verdadeiros shinsengumi com os que Saito representava enquanto personagem, e o “Aku Soku Zan” da manga para mim era pouco mais que um grito de batalha e não uma filosofia extraordinariamente profunda da personagem. (Mérito para Watsuki, contudo, porque, como Kishimoto, consegue construir situações dramáticas, tensas e inteligentes quando quer, e tem até um protagonista com muitas nuances, mas a Jump não seria exatamente o sítio ideal para explorar essa vertente, ainda que houvesse também aí potencial – veja-se o que fizeram em Trust & Betrayal.)

  17. Gostaria que vocês também tivessem o comentado o papel do antagonista como ferramenta de desenvolvimento do protagonista e criador de conflito, até porque considero essa a função do mesmo numa trama.
    Por isso concordo com vocês, o antagonista não precisa ser alguém, ele o conflito a ser superado que move a trama.

  18. Pingback: Mangá² #58 – Personagens Secundários | Ao Quadrado ²·

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