Mangá² #37 – Mangá como Entretenimento

Sejam novamente bem vindo ao episódio Shakespeare do Mangá², o podcast que é puro entretenimento.

Nesta semana, contrariamos nós mesmos e fazemos um contraponto ao podcast sobre “Mangás Tristes”, e tentamos conversar sobre encarar mangás como entretenimento apenas. Venha conosco tentar entender porque tentamos negar o que gostamos, como não desligamos o cérebro, discutimos o famigerado Guilty Pleasure, e tentamos relacionar tudo isso aí com Michel Teló.

E na recomendação da semana, a dica é um mangá recente de um “mestre mangaká da nova geração”, com um “pacing incrível”!

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Cronologia do episódio

(00:36) Discussão Semanal – Mangá como Entretenimento

(19:54) Leitura de Emails

(36:56) Recomendação da Semana – Spirit Circle

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46 Respostas para “Mangá² #37 – Mangá como Entretenimento

  1. Haha terminei de ler Bokurano faz uns poucos dias, estou prevendo o movimento de vocês! Dá pra ler 20 capítulos por dia tranquilo, e terminar em 3 ou 4 dias a leitura. Gostei do mangá, mas foi o que menos gostei dentre todos que li de recomendações de vocês. Veremos como será o programa =)

  2. Vou me sentir ofendido de não ter sido chamado.

    É aquilo, goste do que quiser gostar, hype o que quiser hypar, mas tenha o minimo de senso critico quanto a isso, não se abra a qualquer coisa tacada a você. É como eu falo desses shounens famosos, foram bom um dia, era a minha idade ou eram realmente bons? Não da para dizer, mas ninguém em sã consciência falaria que a saga de FI foi boa (exemplo).

    • Não é uma saga excelente devido a editores sem pulso firme( o Oda não sabendo por onde começar o flashback), mas tem sim alguns elementos que fazem dela uma uma saga mediana pra boa: Personagens redondinhos, mensagem passada de uma forma legal, Hodi faz bem seu papel.

      O problema é que a falta de uma construção do enredo e vilões mais degustaveis mataram o ritmo e colocaram uma sombra nos pontos altos.

      • Na verdade Judeu Ateu, mostra no final do arco elementos do “segredo do governo mundial” e pode servir como motivação para uma futura entrada do Jinbei no bando, além de ter feito o Luffy declarar guerra a um dos Yonkou. Pode não ter sido um arco bom, mas teve utilidade ao plot sim.

        • Assim como Skypiea também teve muitos elementos importantes que, mesmo muitas vezes pequenos (como dials, por exemplo), tem um papel importante no que acontece depois.
          Inclusive, é um dos melhores arcos de One Piece, mas odiadores odeiam.

      • Concordo, em especial o Oda usa esses arcos para desenvolver a história do Void Century, que é a principal trama do mangá, mas que é desenvolvido a passos de tartaruga kkk

      • Ah não, desculpa, Void Century é algo que poderia ter construído em qualquer saga. Poderia ter umas 5 páginas da Robin encontrado essa pedra agora em PunkHazard que daria na mesma. Tanto que em FI foi algo completamente desconexo. Não foi que nem Alabasta ou CP9, que teve um importância praticamente intrínseca ao enredo da Saga.

        Dials em Skypiea até posso concordar um pouco, principalmente da forma que usado na luta do Usopp na saga seguinte (e nunca mais mencionada na verdade né). Mas mesmo isso poderia ter sido colocado em qualquer outra saga.

        Já falei isso, só muito recentemente que One Piece começou a ganhar alguma complexidade na sua linearidade. Antes era uma ilha isolada da outra e nada era acrescentado de verdade (além dos personagens novos, é claro)

      • Sim, concordo, poderia ser colocado em qualquer saga mesmo, acho q a única finalidade de ser nessas ilhas mesmo é mostrar como Gol D. Roger foi nos mais diversos lugares, desde uma ilha no céu até uma no fundo do mar.

        Mas eu não desgosto dos dois arcos, acho as ilhas criativas e cheias de coisas engraçadas, isso é um ponto forte em one piece.

        Skypiea eu gosto, só FI que acho meia boca tbm por causa dos vilões, acho que o Oda poderia ter aproveitado melhor a lenda do Davy Jones e do Holandês Voador :/…

        Mas dentre os dois arcos, acho que FI ainda tem mais relevância ao mangá, desenvolve mais o tema de escravidão e discriminação com homens peixe, aproxima mais o Jinbei do bando, mostra aquele negócio da Arca da promessa que deve ser revelado certinho mais para frente e serve de estopim para o Luffy declarar gerra a um Yonkou (se bem que do jeito que o Luffy é, qualquer coisa serviria para isso kkk)

        Mas lembrando, “Ser útil” é diferente de “Ser bom” kkk

      • Ah sim! E não só mostrar os diversos lugares que o Roger passou, mas principalmente apontar que os Chapéu de Palha estão passando pelos mesmos lugares.

        E só pra deixar claro, tambéb gosto das duas sagas… bom, FI nem tanto. Apesar de ter pego toda a ideia de Malcom X das sereias do Oda e tal, achei estruturalmente meio fraco, no geral teve ainda mais Deus Ex Machina do que Skypiea e foi muita coisa jogada ao mesmo tempo, faltou foco.

        Gosto mais de Skypiea, tem uma das melhores cenas de One Piece, que é o Zoro pulando do barco e falando: “Eu não acredito em Deus”. Além de Enel ser simplesmente um vilão fantástico, gosto muito dele.

  3. Olá senhores amantes de mangás, muito bom o podcast, gostei bastante do tema e me ajudou a enxergar os mangás mainstream de forma diferente. Porém quero dividir um pouco de minha visão com vocês também.

    Para mim, entretenimento e diversão são duas coisas diferentes, pois nem sempre o primeiro gera o segunda. Vamos exemplificar com algo próximo a realidade do Brasil, futebol, nem sempre o indivíduo se diverte ao ver uma partida de futebol, quando seu time está perdendo, ou quando é um lance decisivo, ele normalmente fica tenso e as vezes com raiva. O mesmo ocorre ao ver um filme de terror, ler uma mangá triste, jogar um game de puzzles, etc. Todas essas atividades são entretenimento, pois são escapismos do cotidiano, da realidade mundana do indivíduo.

    Mesmo um filme considerado cult, uma peça musical erudita clássica, ou um mangá consagrado são entretenimentos, o que difere entretenimento de aprofundamento e estudo não é a obra em si, mas sim como o receptor da informação aborda esse conteúdo. Por exemplo, assistir Cidadão Kane por assistir não torna esse filme algo além de entretenimento para o expectador, para isso é necessário que este procure as referências do filme, veja a importância histórica, analise a semiótica, a estética ou qualquer outra forma de estudo relacionada a obra. O mesmo vale para um mangá mainstream como Naruto, se você ler essa obra tentando entender o autor, observando seu uso de quadros, referências e etc, já deixou de ser apenas um entretenimento e passou a ser uma visão crítica e analítica.

    Resumindo, não é a obra, mas sim o receptor que transforma entretenimento em estudo.

  4. Finalmente discordei de vocês. Primeiramente, alguns pontos que concordo, mas ficaram meio nebulosos. Na teoria, as pessoas devem gostar do que gostam (com perdão da redundância), já que é apenas o gosto delas, algo totalmente subjetivo, pessoal e de pouca importância social. Mas na prática a coisa é diferente. A maioria das pessoas enxergam o gosto de uma maneira errada, poucos sequer pensam de maneira mais do que rasa sobre ele e acabam assumindo, geralmente por ignorância, que seu gosto é a qualidade da obra e, para não parecer arrogante ou prepotente, dizem que é o seu gosto e pronto, criando assim uma cultura onde não se pensa sobre a qualidade e as discussões se tornam brigas de qual gosto é melhor, mesmo que os dois sejam totalmente subjetivos. Tudo bem se você gostar de Bleach, o problema é quando acredita ter uma qualidade sem qualquer motivo. Qualidade precisa de motivos, argumentos, enquanto gosto não necessariamente.

    Agora, algo que me incomoda bastante também é o pensamento de “desligar o cérebro”. É muito errado e já explicaram porque, mas disseram também que gostar de uma obra “ruim” apenas pelo entretenimento não é bom, o que eu discordo. Gostaria até que tivesse algum programa específico falando sobre o aproveitamento da mídia. Uma obra pode ter entretenimento e profundidade, pode ser as duas coisas, o que acredito ser o certo. Se a maioria tem um gosto que priva apenas pelo entretenimento e muitas vezes não se importa de ler uma obra sem profundidade, os autores e editores fazem obras cada vez mais rasas e simplórias, apenas pelo entretenimento. Não quero, como falaram, que todas as obras sejam apenas “pseudo”, inteligentes e filosóficas, mas esse tipo de pensamento dá margem para criarem obras cada vez com menos conteúdo intelectual. Pode parecer elitismo intelectual ou algo assim, mas não é impossível uma obra ser inteligente e extremamente divertida. Como falaram no episódio de qualidade, existe um bom gosto genuíno inalcançável e pensar “se orgulhe do seu gosto” quando seu gosto está tão longe deste bom gosto é extremamente improdutivo. O Judeu falou que devemos estar na fronteira do nosso gosto, sempre procurando por novas experiências, mas isso me parece contraditória ao orgulho pelo gosto. Se o bom gosto é inalcançável, mas seu objetivo é tentar alcança-lo, não se deve ter tanto orgulho do gosto, deve-se querer muda-lo para “melhor” sempre que possível (digo melhor entre aspas porque é muito vago, na verdade é como estar em um círculo, sem fim e sem começo, as vezes voltando ao mesmo ponto de antes, mas depois de dar algumas voltas, evoluir).

    E se o objetivo da obra for apenas o entretenimento? Eu já havia falado sobre isso em um email. Para mim, cumprir seu objetivo não é nenhum grande mérito da obra, assim como acho errado pessoas que sentem-se satisfeitas ao acabar uma obra onde elas só queriam porrada e tiveram o que queriam. Talvez seja algo longo demais, mas… O gosto das pessoas pode estar errado (considerando o conceito humano de “certo e errado”). Conheço pessoas que leram Death Note, que nem é a obra mais profunda do mundo, e quando fui tentar discutir sobre as questões éticas que o mangá levanta, apenas ignoraram para falar o quanto o L é foda. É uma subaproveitação da mídia, da arte, algo que não posso concordar dizendo que está certo… De fato, é algo muito longo, depende muito do objetivo de vida das pessoas, como disseram há alguns programas atrás sobre a felicidade ser o objetivo de vida da maioria. Se seu objetivo é apenas ser feliz, todo esse pensamento faz, de fato, muito sentido, aproveitar a mídia como quiser, colocar apenas a ponta do dedo em um lindo e grandioso oceano, “se te faz feliz…”.

    Enfim, o ponto que eu mais discordei nesse episódio foi a falta de questionamento quanto ao objetivo das pessoas e das obras, apenas aceitar que as pessoas aproveitem como querem sem pensar se estão erradas ou não. Mesmo que eu ache até contraditório, entendo perfeitamente, para chegar a uma resposta mais certa teríamos que pensar de maneira longa e profunda. Contudo, gostei bastante do programa. Discordo de alguns pontos, mas consigo entender as opiniões. E também, é ótimo ouvir uma opinião contrária de vez em quando. Tinha mais algumas coisas pra falar, mas o comentário já está muito grande e vou deixar pra depois.

    • “É uma subaproveitação da mídia, da arte, algo que não posso concordar dizendo que está certo…”

      Acho que um dos pontos principal é aqui. Não falamos que é certo, falamos que é compreensível e não é repreensível. Seria ótimo se todo mundo conseguisse tirar o máximo de qualquer obra, mas essa não é a realidade que ocorre, e nem a realidade que grande parte das pessoas querem (eu não quero).

      Acho que um ponto que pode ter ficado confuso foi sobre a questão que você levantou, do famoso “gosto é gosto”, e o quanto as pessoas assumem que isso representa qualidade. A ideia do programa não foi passar “goste do que quiser; se você gostar, é bom”. Não só discordo dessa ideia como inclusive foi por isso que falei sobre não desligar o cérebro, atentando pro fato de que você estar lendo algo só pela porrada (se for o caso) não faz com que você aceite automaticamente todas as merdas que um autor venha a colocar.

      A principal temática (pelo menos na intenção) foi: algumas obras tem profundidade, outras não; às vezes queremos ler de um tipo, às vezes do outro, e não tem nada do que se envergonhar se quiser ler a segunda opção, sabendo que ela é o que é. Se a ideia fosse pregar a favor de se ler superficialmente qualquer obra, este seria um programa que anularia todos os Mangá² anteriores!
      Agora, querermos ditar que alguém está sub-aproveitando a mídia por não querer se aprofundar em todas as suas leituras é dar munição pros fãs de Bleach virem cobrar de nós um entendimento de todas as “camadas” que o Kubo diz colocar na obra. Mas não é possível que eu só esteja lá lendo Bleach pelos poderes legais (como é o caso)? Isso me torna um péssimo fã da mídia mangá? Não acho, acho que no máximo me faz um péssimo fã de Bleach, por não estar aproveitando ESSA obra especificamente. Novamente, a ideia não é idiotizar, é abrir a mente que nem tudo tem profundidade, e que nada é automaticamente ruim por causa isso.

      Agora, a discussão da validade da existência de obras sem profundidade, que você critica aí no comentário, realmente vai bem mais longe do que a gente abordou, e acabou nem entrando na discussão dessa semana. A gente partiu do preceito que “existem obras que não tem profundidade. E aí, o que fazer com elas?”.

      • Bem, falando que não deve ser repreendido e deve ser compreendido parece que está dizendo que acha certo. E a maior aproveitação não é a realidade, de fato, mas meu argumento continua, acho que esse é o certo, mesmo sendo complicado de ocorrer. Não sei se concorda ou não que maior aproveitamento é o certo, já que falou que não quer depois de dizer que seria ótimo.

        Sobre a sub-aproveitação (agora com hífen, valeu :P), novamente acho que estou falando de algo um tanto ideal. Mas se isso é dar munição para os fãs de Bleach cobrar mais entendimento da obra, dizer que podemos ter essa visão em determinadas obras dá outro tipo de munição, eu acho, pois fica um tanto vago. Podemos, sem problemas, ter um aproveitamento mais raso em determinadas obras? Se sim, quantas e de que tipo? Se tu estiver procurando as camadas em Bleach e não achar (o que acredito que acontece), não vai estar sub-aproveitando, vai estar atestando para si, somado aos outros argumentos em relação a obra, que Bleach não se sustenta. Se você, Estranho, fosse colocado em um debate com um fã de Bleach que encontra muitas camadas na obra (e que estivesse disposto a discutir seriamente a obra, ou seja, uma situação totalmente hipotética), aposto que, no fim, a resposta seria que Bleach não se sustenta, com ou sem camadas filosóficas, e que a maioria das camadas são tão subjetivas que não possui valor algum para qualquer análise fora da mente do fã. Ou não, claro, é só um achismo representativo.

        Eu posso estar sendo muito idealista, querendo uma cultura onde as pessoas tenham um gosto “refinado” demais, mas entre um ideal quase inalcançável e uma realidade menos ruim, prefiro a primeira. E sai um pouco do assunto e o preceito foi bem discutido no programa. E a minha resposta pra última pergunta é: Não incentivar que elas se multipliquem visando obras com profundidade e entretenimento.

        • Essa questão pra mim é uma das mais difíceis de se responder. Muita gente parece achar que as obras que não tem profundidade são imediatamente ruins, e não são. Dizer isso logo coloca a maior parte das obras de humor/comédia por exemplo, como obras ruins, já que a maioria não contém grandes temas sendo discutidos filosoficamente, mas sim piadas que buscam o entretenimento puro. Como exemplo disso, cito duas séries americanas de comédia: Community e Louie. Enquanto Community é absurdamente inteligente (em certas partes até genial), não traz nenhum questionamento. Louie, por outro lado, parece mais experimental, contém suas altas doses de piadas doentias e através delas propõe questionamentos e faz pensar. As duas são excelentes, mas o fato de que Louie é mais profunda não quer dizer que ela é melhor.

          Concordo com o Leonardo quando ele fala que dizer orgulhar-se do seu gosto é improdutivo em muitos casos, como quando se tem conhecimento raso de uma determinada mídia por exemplo. E essa guerra dos gostos é sempre imbecil. Porém, acho sim que as pessoas deveriam saber por si próprias quando gostam de algo ruim. É um dos motivos de eu odiar muitos críticos de cinema, por exemplo, que não sabem diferenciar gosto de qualidade. São duas coisas diferentes, uma subjetiva e outra totalmente mensurável. Como o Leonardo disse, a defesa da qualidade necessita de motivos e argumentos, a do gosto não. É o simples “Eu gosto por que eu gosto”.

          A parte em que eu discordo um pouco do ponto de vista do Leonardo é justamente uma variação do que eu falei no primeiro parágrafo: Não acho que seja “o certo” uma obra possuir entretenimento E profundidade. Acho que devem existir os três tipos. O Estranho falou no podcast sobre achar uma coisa foda só por que ela é cool. Cara, eu revi Transformers (e o exemplo favorito da galera depois de Bleach kkkk) há umas semanas, e como eu achei chato a maior parte do filme. Eu consegui ver, desta vez, todos os problemas que sempre são citados sobre o filme (provavelmente por que da outra vez que eu assisti, estava só querendo ver umas explosões mesmo) e mesmo assim, quando um robô pula e se transforma no ar em um jato e dispara, eu pensei “Foda”. Não quer dizer que eu ache certo fazer um filme ruim de entretenimento. É possível fazer um filme inteiramente bom de entretenimento, como Os Vingadores por exemplo, cuja profundidade do enredo é zero, mas todo o resto é construído com esmero. Acho sim que o julgamento da qualidade depende do objetivo da obra.

          Acho também que o “certo” seria se as pessoas conseguissem diferenciar essas coisas, e que não engolissem qualquer bobagem, pois “Vou desligar o cérebro”. Gostaria de viver em um mundo onde as pessoas não misturassem qualidade e gosto, e soubessem identificar os objetivos de uma obra (embora nem sempre seja fácil), e pudessem dizer: “Este Mangá é excelente, mas eu não gosto dele”, ao invés de “Odeio esse mangá, logo, é uma merda”.

          • A citação dOs Vingadores foi bem pertinente, mesmo! A ideia é justamente essa: aceitar que é entretenimento e que pode ser bem feito!

          • Bem, acho que obras que são apenas entretenimento são tão boas quanto obras que são apenas “profundidade”. Existem os três tipos, é fato, mas estou dizendo que acredito que o certo seja o tipo de obra que tenha profundidade e entretenimento, que não se sustente em apenas um destes pilares. Ambos são conceitos bastante vagos, depende muito da cultura, da personalidade, do estado de espírito da pessoa no momento, etc. Eu posso achar divertido compreender o que está acontecendo na tela, enquanto outra pessoa pode achar divertido Transformers, então, para mim, Transformers não servirá como entretenimento. Assim como eu posso encontrar profundidade em Vingadores (de fato eu encontro um pontinho, mas é bem pequeno e pessoal, além de pouco desenvolvido) e outra pessoa pode simplesmente não encontrar nenhuma. Então, de fato, entretenimento não está relacionado a baixa qualidade, pois também é um pouco subjetivo. Acabei me perdendo no meio do texto…

            Enfim, eu penso: E se Vingadores tivesse maior profundidade, ainda que fosse um entretenimento eficiente? Não seria uma obra melhor? Eu acredito que sem, mas parecem colocar os dois conceitos em antagonismo, como se uma anulasse a outra. Talvez de vez em quando a pessoa queira apenas uma diversão barata, sem precisar pensar muito, apenas absorver seu tipo de diversão, o que deve fazer esse tipo de obra terem alguma necessidade, mas o gosto por diversões baratas é algo que acho errado, embora provavelmente décadas se passarão e este gosto da maioria não terá mudado e, como se tornou um padrão, se tornou correto, ou pelo menos normal. E tudo bem, hoje em dia é chato alguém querer apenas coisas inteligentes, é pseudo, etc.

            Mas discordo um pouco de você, Alexandre, quando diz que o julgamento da qualidade depende do objetivo da obra. Já citei isso em um email: Se isso for verdade, uma obra que tem como objetivo ser ruim e consegue seu objetivo, ela se torna uma obra boa? Questionar se o objetivo da obra é bom ou não é importante, atingir seu objetivo não é um grande mérito da obra. Talvez para o gosto sim, para o leitor, não para a obra. Se alguém vai ler um mangá com o objetivo de ver apenas porrada e o mangá fornece apenas porrada, o leitor sairá satisfeito, gostando da obra, provavelmente, mas isso não denota qualidade da obra.

          • Concordo que uma obra apenas de entretenimento seria melhor se tivesse um pouco de profundidade como um extra, já que seria uma obra mais completa e agradaria uma maior parte do público. Pra esse caso também temos um exemplo de filme de super-herói: O Cavaleiro das Trevas, que mescla perfeitamente os dois.

            Já na parte do objetivo da obra, o que quero dizer é que não se pode julgar um obra de entretenimento e dizer que ela é ruim por que não tem profundidade e vice-versa (com games isso pode não se aplicar). Tenho outro exemplo: Cosmópolis. Tanto o filme quanto o livro. O filme foi considerado ruim/mediano pela grande maioria dos críticos e do público, por ser parado e ter problemas de ritmo. Eu, quando fui assistir, fui sabendo que era um filme difícil, com o objetivo principal de fazer refletir, e era isso que eu queria, portanto, adorei e corri para comprar o livro no dia seguinte. Fazer refletir sobre a sociedade, sobre o capitalismo e sobre as pessoas era o objetivo do autor, e ele cumpre isso muito bem, construindo todo um clima de ansiedade e mostrando aqui e ali que a coisa está prestes a pegar fogo, de forma condizente com a ideia geral da obra, sempre fria e racional. A pessoa que foi procurando a catarse, com uma história dramática e de apelo emocional, não gostou.

            Se um autor tem como objetivo fazer uma obra ruim e conseguir, a obra é ruim. Se ele se sente satisfeito com isso, ótimo, mas a obra continua sendo ruim. Quando eu digo que o julgamento da qualidade depende do objetivo da obra, não me refiro a objetivos diversos, como fazer uma obra boa ou ruim, mas sim se o objetivo da obra é entreter, fazer pensar, um pouco dos dois… O objetivo é chocar? Chocar pra fazer pensar?Violência gratuita choca. Isso quer dizer qualidade? Não necessariamente. Qual o contexto? É pertinente? Ou o filme causa o choque apenas por causar? Se ele causa, então pode até ser muito bem feito, mas é vazio e não chega a lugar nenhum. São exemplos de perguntas a serem respondidas antes de determinar se algo possui qualidade ou não. Se é um filme/mangá de comédia, por exemplo, apenas entretenimento, o objetivo é fazer rir. A obra não é boa apenas por que me fez rir, mas talvez seja por como ele me fez rir. Foi de maneira inteligente, ou original, ou bem sacado… ou foi tão babaca, tão ruim que como dizem “deu a volta” e acabou me fazendo rir? Gosto sempre de salientar também que nada me impede de gostar de uma obra ruim, mas isso não torna ela boa.

            Não é se o objetivo foi alcançado, isso é só uma parte. O como alcançou é que é mais importante. Como a obra foi construída, se ela faz sentido dentro das próprias regras que estabeleceu, se tem coerência narrativa, etc. Como eu disse, acredito que o julgamento da qualidade da obra depende do seu objetivo, mas apenas alcançá-lo não é tudo.

          • Bem, sobre o que você comentou ali embaixo (não consigo responder àquele comentário). É basicamente o que eu penso, mas geralmente é um argumento que usam para atestar a qualidade da obra. “Ela atingiu seu objetivo.”. Claro que é importante, coerência dentro da obra é necessário, mas não define a qualidade. O que eu questiono com o paradoxo do objetivo ruim é que dependendo do que o autor quer, a obra pode perder. Um exemplo mais prático: Se o objetivo do autor é explorar a ignorância do leitor e ele atingir este objetivo, acredito que será um ponto negativo para a obra.

            Uma teoria que eu tenho, que cabe na discussão: Devemos julgar a obra pela obra. Acho que esse é o melhor ou o verdadeiro modo de absorver a obra. Não vou dizer que tenho certeza, porque não tenho. Apenas acho um pouco errado quando nosso julgamento é influenciado pelo que vemos antes, pelo que nos dizem, pelos trailers, entrevistas, etc. A própria sinopse só existe pelo fator comercial e capital. Então, definirmos pelo que esperamos da obra já me parece errado, um pouco injusto. Isso é meio ideológico, eu sei, mas me parece mais um daqueles “certos que não fazemos”. Nesse sentido, a obra fala por si. Simbolismos e ideologias, coisas subjetivas, não dependeria de “esse autor não pensaria nisso” (Kubo). Aliás, acho meio estranho quando dizem que o simbolismos é “forçado” pelo leitor, já que é algo tão subjetivo. Com simbolismo acho estranho, mas compreensível, o problema mesmo é quando dizem que as “ideologias” e “filosofias” são forçadas. Por isso acho que não afeta tanto a qualidade. Enfim, to indo longe demais.

          • Entendo o que você quer dizer sobre achar injusto julgar a obra baseado no que esperamos dela. Concordo. Acho que posso ter me expressado mal nesse sentido, mas o que eu defendi no meu comentário foi exatamente isso. Com o exemplo de Cosmópolis por exemplo, eu quis dizer “Se você vai assistir esse filme esperando entretenimento, não me diga que o filme é ruim por não atender a essa sua expectativa”. Se você não gosta de determinado tipo de obra, é melhor não julgá-la a não ser que você consiga manter a distância necessária para que seu gosto não influencie totalmente o resultado (o caso positivo do “Essa obra é muito boa, mas não é do meu gosto”).

            Foi mais ou menos o que eu quis dizer também quando falei que tenho problema com críticos de cinema que julgam uma obra baseados em seus próprios conceitos universais, e não apenas na obra e nos conceitos pessoais relacionados a mídia. Como uma crítica que li uns meses atrás do filme A Hora Mais Escura, em que o cara dizia que o filme era ruim com base no que ele pensava da cultura americana. Concordava com o ponto de vista dele sobre isso, mas a crítica foi influenciada demais por isso, levando-o a dizer que o filme é muito ruim, sendo que não é tão ruim assim não, e nem mesmo causa um estrago ideológico na sociedade maior do que o que já existe.

            Quanto ao objetivo da obra é entreter explorando a ignorância do leitor/expectador, então esse objetivo só será alcançado enquanto a obra atinge pessoas ignorantes a mídia ou ao assunto (ou no geral, dependendo do caso, infelizmente). Quando a pessoa tem um senso crítico mais apurado ela consegue enxergar que se trata de uma obra ruim. Se o autor quer se aproveitar da ignorância do seu público, provavelmente o objetivo é entreter, e não causar a reflexão (uma coisa anula a outra nesse caso) e se ele entretém de maneira fácil e simplória, pois seu público não vai perceber ou se importar, ele fez isso de maneira ruim. O negócio de usar a ignorância ao seu favor é o como ele alcança o objetivo, e não o objetivo em si. E também, me atenho a objetivos simples: Entreter, fazer pensar, um pouco dos dois. Claro, esse é só o jeito como eu prefiro olhar a obra de maneira mais básica, pois a partir deste básico, cada obra segue ramificações diferentes, e criar uma subcategoria para cada um desses caminhos seria uma tarefa ingrata.

            O que você falou da sinopse é bastante interessante. Eu gosto de ser surpreendido por obras de vez em quando. Nos últimos tempos aconteceu com o filme Killer Joe, que assisti sem ler sinopse, apenas por gostar do diretor William Friedkin(que está numa fase boa novamente depois de muitos filmes ruins). Mas é a questão de que fui sem saber o que esperar e ciente disso, fiz meu julgamento da obra baseado no que pude inferir dela, algo que algumas pessoas que são pagas pra fazer, as vezes não fazem.

            Também achei interessante o que você disse sobre ideologias, filosofias ou simbolismos “forçados”. Muitas vezes nós vemos significados que não foram colocados de propósito na obra. Mas em muitos casos, é difícil saber. Quando a simbologia é clara, ou a obra se mostra cheia delas, é fácil saber que o autor realmente quis passar algo com aquilo, e elas enriquecem a obra, como em The Music of Marie e os mangás do Inio Asano por exemplo. Mas se a pessoa tira algo de Bleach nesse sentido, mesmo sem ser claro que o autor colocou aquilo na obra por gosto, é algo válido para o leitor. Toda a obra/autor tem alguma ideologia, e mesmo que não seja o foco, é normalmente perceptível através da observação do todo. Se o leitor tira algo positivo disso, é válido. Intencional ou não.

    • Concordo plenamente com tudo que o Estranhow falou.

      Leonardo, você não entendeu o que o Judeu quis dizer com procurar por novas experiencias.
      Peguemos o zero absoluto: uma criança que nunca tenha lido ou assistido nada. Alguem que não sabe nem mesmo o que é uma obra de entretenimento raso. Ela precisa ler Reborn ou Transformers( ou qualquer outra obra de qualidade similar) para iniciar seu próprio gosto
      Em resumo: Você não conhece seu gosto se não tiver experimentado outras coisas.

      Mas não é porque você vai aumentar seu mundinho que você vai deixar para trás gostos antigos. Não é porque você precisa de uma refeição bem baleanceada, com todos os nutrientes e vitaminas que você é obrigado a deixar de lado um ovo de chocolate de 500g na páscoa. Mas também não pode comer chocolate o dia todo.

      Tem de ter culpa em se limitar, mas não precisa ter culpa em incluir coisas de qualidade inferiores dentro de si.

      • Boa analogia com a comida. Eu sempre tento pensar assim, comida é sempre um bom exemplo. É um ponto interessante, mas não foi bem isso que eu quis dizer. Em um mundo ideal, algo que acredito que todos deveríamos ao menos buscar, o ovo de chocolate seria útil e de qualidade. Existem muitas obras “de entretenimento” que são como aqueles chocolates de guarda-chuva, feitos de uma maneira mais barata, enquanto outras são como um chocolate Nestle (um exemplo, juro que não to recebendo nada). Pessoas que cresceram comendo o chocolate de guarda chuva toda vez que queriam algum doce prazeroso, aprenderam a gostar daquilo, mas existe um outro chocolate, que é feito de uma maneira mais refinada (o que pode ser relativo ou não) e talvez seja até mais prazeroso. Então, acho que o chocolate de guarda chuva simplesmente não precisa existir, o gosto das pessoas pode ser melhorado e existir apenas Nestle, que, mesmo sendo chocolate (entretenimento) e satisfazendo a pessoa, é de qualidade.

        • Mas e se, do nada, me der uma vontade de comer algum chocolate com formato de guarda-chuva, sem me importar com a qualidade do produto, e a Nestle não fabricar nenhum?

          Também não entendendo quem come guarda-chuva de chocolate, a qualidade é indiscutivelmente pior que praticamente qualquer barra que você comprar, mas às vezes é outro tipo de sensação que a “satisfação gourmet” no chocolate que as pessoas querem, às vezes é só o “saudosismo”, ou qualquer outra coisa, o que elas realmente procuram.

          Quem sai na vantagem, é quem consegue tirar proveito da maior variedade de sensação dos maiores tipos de comida, sem ter vergonha de reconhecer que está procurando por um sentimento que talvez, pareça bobo.

        • Mais uma coisa que concordo com o Leonardo. No caso aqui ele se refere ao “chocolate” mesmo, o produto e como ele foi fabricado. Concordo plenamente. Um chocolate de maior qualidade tira a necessidade de um pior. Mas aí vou além, não existe só um tipo de chocolate de qualidade, existem vários com sabor diferente mas igual qualidade ou talvez inferior, mas ainda aceitável. O negócio é não aceitar quando é ruim mesmo.

      • Sim, sim, foi exatamente nesse sentido. A busca por novas experiências seria exatamente uma forma de melhorar e aprimorar o seu gosto (não acho contraditório).

        Bem nesse sentido de “variedade traz qualidade” que a gente comentou uma vez. Talvez a ideia seja de contrabalancear: “Não deixe que seu gosto de impeça de conhecer coisas novas, mas também não tenha vergonha das coisas que ele já te dá”, ou algo assim.

        Also, nunca disse que considero “alcançar um bom gosto” um objetivo…. apesar de que pode ser, mas acho que aí fugiria da temática que estava sendo discutida.

        • Ainda acho um pouquinho contraditório, ou confuso, talvez. Se uma pessoa tem orgulho do seu gosto, do que ele lhe dá, é um pouco mais complicado ter novos gostos. Talvez “não se envergonhar” não signifique “ter orgulho”, até concordo que não devemos nos envergonhar do nosso gosto, mas acho que gosto não é muito útil para qualquer pessoa além de você mesmo, o que torna uma discussão um tanto desnecessária. Se eu gosto de Bleach e vou discutir com uma pessoa que não gosta de Bleach, qual a conclusão possível? Se qualidade possui uma parcela subjetiva, gosto é subjetivo quase que por inteiro. Esse papo de qualidade e gosto é meio extenso demais, mas me parece muito usado pra “escapar” de pensamentos mais aprofundados sobre qualidade. Se eu gosto da obra e eu vou discutir o porque de eu gostar dela, terei que usar argumentos, senão não haverá discussão, e no momento que isso ocorre, já estão discutindo sobre qualidade, mas pra não precisar deixar a discussão muito extensa e ninguém sair perdendo, acabando dizer que é gosto.

          Enfim, talvez, só talvez, o que eu estou falando esteja desconexo, são muitos comentários, nem sei mais se to certo… Quer dizer, eu nunca estive, mas… Começo a ser da opinião de que gosto não precisa ser tão discutido, mas devemos incentivar as pessoas a se importarem mais com qualidade do que com gosto.

    • Concordo em tudo, praticamente. Há uma confusão entre qualidade e entretenimento, mas, pelo menos, acredito eu que já aconteça por parte da parcela do público que se preocupa em questionar, provar e quantificar a qualidade de alguma obra, mesmo que incorretamente. Há quem assista uma série ou leia um mangá e não faz questão de se perguntar o quê viu e se era bom, por que viu e por que era bom etc. O fato de questionar já é bom por si só, entende?

      Primeiro, qualidade e entretenimento são subjetivos, sim, mas há objetividade por trás desta subjetivadade. Diversão não significa qualidade mas, certamente, diversão é um indicativo de ALGUMA qualidade. Ao analisar e criticar um produto, você não vai simplesmente se apegar a um aspecto e definir qualitativamente aquele mesmo produto; a laranja não é só composta do bagaço e seu liquidificador não só é feito daquelas velhas 6 velocidades que rivalizam aquele Juicer com tecnologia Wi-Fi que sua mãe sonha comprar; há sempre mais. Não posso pegar um mangá e definí-lo bom unicamente por ele ter um traço que me agrada. Claro, não vai deixar de ser bom PARA MIM, não vai deixar de ME AGRADAR, e qualidade também se liga a este aspecto, da satisfação do consumidor, mas esta é a parte pessoal, é a parte idiossincrática. Só diz a mim e a ninguém mais.

      É aqui que entra a objetividade. Há um padrão na indústria de qualquer mídia, de filmes, mangás, quadrinhos etc. Há um padrão fora destas mídias e é um padrão relativo às técnicas ou basicamente a tudo que é agrupado na hora de dar vida àquele produto em particular. Um mangá é composto de desenho, aquele desenho é reconditamente composto de técnicas que levaram à criação dele, sejam técnicas mais antigas que suas próprias influências ou não. Essas técnicas mudam, o padrão muda e tudo evolui, evolui com a demanda e uma coisa desencadeia a outra. A mudança é constante e pode até “durar mais que o normal”, mas é daí que um novo padrão se estabelece e geralmente é aquele que deriva da aceitação das massas. Quanto mais agradar, melhor. Por que agrada tanto e a tanta gente? Aquele traço foi se moldando, moldando, moldando, se limitando e se expandindo (positivamente e negativamente; mais o segundo, sempre, acredito eu) com o tempo e se torna o novo meio de medida. Um mangá também é composto de escrita. Caracterização já abrange uma porrada de coisas e, se mal feita, o autor pode até dar adeus àquela projeção leitor-personagem que ele planejou ou àquela empatia individual a um sentimento em particular (moe, por exemplo). Há o conceito por trás da história, há o desenvolvimento; da história e dos personagens, há o “pacing”; velocidade de como as coisas acontecem, se ele sacrifica o impacto de algum evento ou se sacrificou algum desenvolvimento anterior ou futuro relativo ao enredo ou a um personagem em particular etc. A “escrita” por si só não surgiu agora, não é uma novidade, não estamos experimentando apesar de haver trabalhos experimentais. Novamente, a mídia, aquela mídia em especial, muda em uma constante até chegar numa “velocidade” em que se estabelece. Este é o novo padrão de escrita. Eu diria que são os Narutos e os Bleachs da vida, no caso dos mangás, claro. São os mangás que apresentam um conceito ligeiramente único (geralmente por causa do exagero), com personagens de apelo visual semelhante e sempre ligados ao público que estas obras em especial tentam alcançar. Vende. Muitos tentam copiar. Mudam e evoluem, sempre em busca da otimização dos pontos fortes daquele (sub-)gênero enquanto deixam os pontos fracos para trás, e são estes que se tornam os novos padrões.
      (Lembrando que “desenho” e “escrita” foram os exemplos. Há muito, muito mais que isso. Técnicas até relacionadas com a própria arte do quadrinho e mangá ou da animação. Quadrinização para um e dublagem para outro, por exemplo.)
      Cumprir a proposta que se propõe não é e nunca vai ser suficiente se for abaixo do padrão. Até se for dentro do padrão. Dentro das duas ópticas referentes à qualidade (produtor e consumidor), o produtor que ter medo de se arriscar, vai seguir uma fórmula, fórmula esta já pré-disposta pela indústria daquele meio de informação em particular, pelas razões (até mais, na verdade) já ditas acima. É o padrão.
      Aquela bola é de alta qualidade porque ela é redonda. Não tentei atribuir nenhuma tecnologia que pudesse por em risco a venda dela, então ela só é redonda. A proposta é dar uma bola redonda ao meu consumidor, ao meu público. Veja, meu público vai comprar o meu produto, a bola, sabendo que ela só é redonda. Só. Nada mais. ALTA QUALIDADE. É a bola mais redonda que você já viu.
      Dentro do mercado ou dessa própria característica das outras bolas redondas, ela é a mais redonda. Ela é a melhor porque ela simplesmente se cumpriu a fazer o que propôs. Propôs pouco? Sim. Mas cumpriu o que fez. Ela é boa por causa disso? Não, ela não é.
      Compreendem?
      Entender E (muita ênfase aqui) saber avaliar quando, como e por que algo cumpriu o que propôs é essencial na hora de qualificar qualquer produto. Você não vai ganhar uma medalha porque estabeleceu um objetivo baixo e cumpriu o mesmo, assim como você também não vai ganhar uma medalha porque queria trabalhar na NASA e terminou a vida naquele (digníssimo, diga-se de passagem) emprego de gari. Se mirar o óbvio e acertar o óbvio, muito bom. Você conseguiu o óbvio. O óbvio é bom? É, mas ele é o óbvio. Já não há mais nenhuma novidade no óbvio, aliás, esta é a razão por ele ter se tornado óbvio, não é? Não há mais nenhuma característica em particular que evoque a curiosidade do público naquele produto. Não há nenhuma inovação, não há nada diferente, mas é o padrão sendo bem feito. O bom uso de clichês, por exemplo. Não errar não é acertar.

      Agora entra o público pensante, aquele que mencionei mais cedo, no começo desta bíblia. Se você se interessa em qualificar alguma coisa DE VERDADE, estude os elementos que compõem aquela propriedade em particular. Procure saber como identificar e saber quando ele está sendo bem feito de verdade. Estude ou pelo menos dê uma olhada na composição de um desenho, em arte antiga ou nas influências daquele autor em particular. Um corpo desproporcional nem sempre significa um desenho ruim, há intenção por trás daquela desproporcionalidade aparentemente engatilhada por falta de talento.
      Eu mesmo não sou conhecedor de nada, sou só um entusiasta, palavra que comecei a adotar assiduamente após ouvir aqui. Entendo tanto quanto ou até menos, provavelmente, de mangá, de animação ou até de língua portuguesa e de como funciona o sistema de empregação de funcionários na NASA, mas eu busco conhecer. Eu busco uma razão por trás das coisas e me pergunto por quê. Não é difícil e é até bem divertido, confesso, mas parece que o real problema com todo esse negócio de qualidade e entretenimento vem da razão de ninguém mais fazer isso; aquela velha parcela que tem uma preguicinha de pensar e veste o “manto do entretenimento” para se defender de qualquer crítica bem construída.
      Desculpem o discursinho piegas. Continuem com o bom “trabalho”, caras.

      • Esclarecendo, já que ficou grande demais, mas se alguém for ler, quero que leia sabendo que não foi o que quis implicar. Ler por ler, buscar entretenimento e este somente não é pecado, não é ruim. Nocivo é adotar uma postura de superioridade preciosista quando questionada a qualidade daquilo que se pôs em questão.

        • “Ler por ler, buscar entretenimento e este somente não é pecado, não é ruim. Nocivo é adotar uma postura de superioridade preciosista quando questionada a qualidade daquilo que se pôs em questão.”

          Concordo! Justamente a ideia que procurei passar no podcast.
          Acho legal pontuar aqui que, como falei pro Leonardo aí em cima, não acho que a obra ser “rasa” a isenta de ter sua qualidade avaliada e discutida. Pelo contrário, absolutamente tudo é digno de julgamento, mas acho que é necessário saber que nem tudo é feito (conscientemente ou não) com a mesma intenção*. Portanto, acho que é importante “ajustar” os critérios de avaliação de acordo com cada proposta*.

          Na analogia, a bola perfeitamente redonda é extremamente simples, mas poderia ser melhor, ter um design, sei lá, poligonal que a tornaria mais eficiente e que possui mais cuidado e trabalho minucioso envolvido.
          Mas e agora ela já foi feita, que ela já é uma bola simples, devemos chamá-la de insuficiente ou incompleta por isso? Não acho, ela cumpre o que se propôs desde o começo. E por a aceitarmos como ela é, devemos desmotivar qualquer inovação quanto ao design da bola? Pelo contrário, devemos estimular.

          O problema é que sempre serão feitas bolas redondas, porque muitas pessoas gostam de bolas redondas. Tem gente que gosta só de bolas redondas, e pra essas o programa “Mangás Tristes” é o que temos a dizer a elas. Mas tem gente que gosta dos designs poligonais e despreza as bolas redondas por serem simples demais, e é para esse tipo de visão que serve este programa.
          O que acontece é que muitas pessoas acham que seria perfeito se todas as bolas fossem poligonais, super trabalhadas, como se ser redonda fosse um erro, o que eu acho uma besteira.

          Acho que é perigoso, e até um pouco presunçoso, querer ditar que obras com profundidade são as únicas que prestam e que toda obra devia buscar sempre um aprofundamento. Isso é girar a mesa de quem reclama de “mangás tristes” (esse programa realmente é contraponto deste), e querer eliminar a experiência de outros tipos de sensações que não a introspecção e reflexão, o que aliena totalmente a pessoa do mundo real e das produções que estão rolando lá fora.

          É muito complicado fazer uma “escala de qualidade” e dizer que Helter Skelter é absolutamente melhor que Nanatsu no Taizai, porque uma trata de introspecção e a outra é só um shonen de porrada. É querer comparar a importância de se ler um livro e de jogar cartas com os amigos; ambos são importantes para desenvolverem coisas diferentes e igualmente importantes em nossas mentes, e por isso tem o mesmo peso. O que vai diferenciar a “qualidade” de cada uma é qual livro você está lendo e qual jogo de cartas (e com quem) está praticando.

          *: Essa questão de “proposta” e “intenção do autor” é subjetiva pra caramba, e a discussão vai muito além. Quero fazer um programa disso um dia.

          • “Concordo! Justamente a ideia que procurei passar no podcast.”
            “Acho legal pontuar aqui que, como falei pro Leonardo aí em cima, não acho que a obra ser “rasa” a isenta de ter sua qualidade avaliada e discutida. Pelo contrário, absolutamente tudo é digno de julgamento, mas acho que é necessário saber que nem tudo é feito (conscientemente ou não) com a mesma intenção*. Portanto, acho que é importante “ajustar” os critérios de avaliação de acordo com cada proposta*. ”

            Exatamente. Há obras que não são feitas para dar mais que diversão, seja a diversão voltada à massa ou a um nicho. Uma coisa que vocês disseram no podcast de simbolismos e até nesse mais recente de moe, se encaixa bem aqui. É a coisa do fetiche pelo sentimento em particular e a coisa de achar simbolismos mesmo quando não houve intenção nenhuma por parte do autor. No caso do moe, como o convidado bem falou, ele não é um fetiche, o fetiche pode ser atribuído a ele. O fetiche parte do fetichista, não do sentimento em si, o sentimento significa uma coisa, mas é o fetichista quem vai atribuir mais a ele. No podcast de simbolismos houve bastante conteúdo aproveitável aqui, mas, por exemplo, o histórico do autor que o Judeu Ateu citou e o que você falou sobre como alguém pode achar simbolismos até na pior das obras são os melhores pontos que pude lembrar; claro, não quer dizer que eles foram postos ali com intenção alguma, seja de adicionar um (sub-)contexto ou uma nova interpretação do momento ou do personagem; só acabou de calhar ali, sabe? Inspiração, influência, tudo isto afeta um autor e às vezes não é coisa de um pensamento a longo prazo, só era uma coisa legal que o autor achou que devia colocar ali. Sabe aquele negócio do 9/11 e do Hirohiko Araki? De como ele “previu” o acidente em um capítulo de JoJo e tudo mais. Ele disse que não sabe por que fez aquilo e não sabe o quê aquela página significa. A ideia por trás partiu do “consumidor”, não do “produtor”.

            Mas também não podemos ignorar que o leitor, por exemplo, que vai ler qualquer coisa em busca de mais que entretenimento, vai terminar achando alguma coisa. Não necessariamente sempre, mas ele vai. No caso do leitor por hobby, por exemplo, o elemento transcendente (da linha do entretenimento para algo mais) vai vir como bonificação. Às vezes é tão forte que nem mesmo aquele leitor vai poder evitar, mas ele só vai achar alguma coisa se ele procurar, de fato. Aí entra de novo o podcast dos simbolismos que fala que não quer dizer que o fato de você ter achado alguma coisa signfica que ela foi posta ali de acordo com o que você foi capaz de entender. O leitor que busca mais pode terminar achando mais, mas nem sempre aquele “mais” quer dizer alguma coisa, às vezes só está ali porque aquele leitor em particular viu, porque ele entendeu alguma coisa individual a ele, por meio de experiência ou de qualquer outra coisa que o permitiu ter aquela visão. Saber discernir estes momentos é uma das coisas que vai permitir um julgamento acurado de qualquer coisa.

            Eu me lembro de uma frase sua em particular de um podcast lá pela primeira dezena, que foi sobre um filme trash de gore, acho. Aquele filme dentro daquele sub-gênero era tido como um filme muito bom, com status de cult aditado a ele e tudo mais, mas no geral, era um filme ruim. Ele é tido como bom pelo grupo de consumidores daquela área, mas o sentimento de gratificação partido daqueles consumidores é causado unicamente pela satisfação de ter recebido o que aquele grupo sempre buscou ver ou por uma análise subjetiva e objetiva do que compôs aquilo com o que eles estão satisfeitos? Eles são o nicho, eles gostam de ver aquele elemento em particular. Foi a satisfação que fez o produto bom ou foi o julgamento? Podemos e devemos ajustar nossos critérios, mas de uma forma que não comprometa um julgamento imparcial do produto.

            “O problema é que sempre serão feitas bolas redondas, porque muitas pessoas gostam de bolas redondas. Tem gente que gosta só de bolas redondas, e pra essas o programa “Mangás Tristes” é o que temos a dizer a elas. Mas tem gente que gosta dos designs poligonais e despreza as bolas redondas por serem simples demais, e é para esse tipo de visão que serve este programa.
            O que acontece é que muitas pessoas acham que seria perfeito se todas as bolas fossem poligonais, super trabalhadas, como se ser redonda fosse um erro, o que eu acho uma besteira.”

            “Acho que é perigoso, e até um pouco presunçoso, querer ditar que obras com profundidade são as únicas que prestam e que toda obra devia buscar sempre um aprofundamento. Isso é girar a mesa de quem reclama de “mangás tristes” (esse programa realmente é contraponto deste), e querer eliminar a experiência de outros tipos de sensações que não a introspecção e reflexão, o que aliena totalmente a pessoa do mundo real e das produções que estão rolando lá fora.”

            “É muito complicado fazer uma “escala de qualidade” e dizer que Helter Skelter é absolutamente melhor que Nanatsu no Taizai, porque uma trata de introspecção e a outra é só um shonen de porrada. É querer comparar a importância de se ler um livro e de jogar cartas com os amigos; ambos são importantes para desenvolverem coisas diferentes e igualmente importantes em nossas mentes, e por isso tem o mesmo peso. O que vai diferenciar a “qualidade” de cada uma é qual livro você está lendo e qual jogo de cartas (e com quem) está praticando.”

            Exato. É como se todos agora disséssemos que Helter Skelter é o Magnum Opus da própria indústria do mangá e que todo o resto vá à merda, sabe? Ah, mas Naruto tratou daquele tópico com maestria. Não, não importa mais, Helter Skelter fez melhor e agora o que Naruto fez já não entra mais em consideração porque Helter Skelter se tornou a referência máxima. Tudo que vir depois dele não vai prestar. Seria mais ou menos isso, e não é assim. É como a importância de um jogo de cartas e da leitura de um livro que você citou. Tem toda essa coisa da banalidade e de como uma ação aparenta acrescentar menos que a outra. A banalidade assim como a diversão, pode até ser um indicativo de alguma qualidade, mesmo que a ação de jogar cartas em si não se compare à leitura de um livro.
            Você também não iria preferir jogar poker competitivamente com todos aqueles seus amigos que entendem do jogo ou passar a tarde lendo o último livro da saga Crepúsculo só porque, aparentemente, o ato de ler um livro significa mais?
            Eu vejo como uma escala oculta na minha cabeça, com elementos referentes à mídia que eu quero analisar e com elementos que só dizem respeito a mim e que variam de indivíduo a indivíduo. O conceito de Helter Skelter é 10 e o de Naruto é 5. Mas Helter Skelter se tornou referência em conceito, como posso ter a coragem de comparar Naruto com Helter Skelter e mais, dar um 5 a ele? Eu vou comparar Naruto com Helter Skelter? Não. Não? Eu vou, sim. O quanto Naruto conseguiu com seu conceito é indiferente à nota dada à mesma característica de Helter Skelter. Ele vai funcionar independentemente do mesmo fator de outro produto. A velocidade de raciocínio que vou experimentar no meu jogo de cartas com os amigos vai ser maior da que seria se eu estivesse lendo um livro, especialmente se fosse um livro ruim. Aquele jogo de cartas é bom naquilo e supera a leitura naquilo. Eu vou tentar analisar o quanto aquilo significa num ranking geral (caso fosse do meu interesse) e pronto.
            É, eu tenho medo de soar como um presunçoso porque esta não é a intenção. Quem está lendo meu comentário agora deve estar me chamando (ou nos chamando) de babaca(s) como o Rapaz aí embaixo (que não chamou ninguém de babaca, exatamente), que pareceu um tanto insatisfeito com a resolução do podcast. Eu não estou tentando dizer que o seu gosto, leitor, é ruim, estou na verdade dizendo que você não deve ter medo de gostar de coisas ruins porque elas podem ser divertidas. Se o que você busca é diversão, ótimo, não tenha este medo imbecil de ser julgado, ironicamente, por pessoas sem (a sua) capacidade de julgamento. Acho que a maior mensagem é não deixar um sentimento particular, de afeição ou um extremo oposto, afetar o julgamento de alguma coisa que você pretenda analisar. Por muito tempo eu lutei em dizer que achava Naruto ruim. Eu não queria aceitar isto porque eu acabava atribuindo a falta de qualidade do produto a mim, o que não é verdade. Você não é necessariamente o que você lê a menos que você deixe o que você lê dizer quem você é.

            “*: Essa questão de “proposta” e “intenção do autor” é subjetiva pra caramba, e a discussão vai muito além. Quero fazer um programa disso um dia.”
            Porra, enquanto digito, eu fico lembrando de coisas de outros podcasts e de como posso usá-las como exemplos aqui e de puxar outros tópicos para a discussão, mas também penso que não devo forçá-lo a ler tudo isso. É realmente um negócio interessante de se discutir.

          • Vou tentar abstrair a parte do “objetivo da obra”, algo que eu me interesso muito em discutir, mas não vai caber nessa discussão. Se o poadcast é sobre isso que falou ,”tem gente que gosta dos designs poligonais e despreza as bolas redondas por serem simples demais”, começo a entender melhor. Concordo plenamente que essa é uma postura errada, mas é uma postura errada não apenas para “bolas simples”, qualquer tipo de desprezo por outros tipos de obras de arte (no sentido amplo) é bobagem, pois nunca devemos ter certeza que algo é, apenas que achamos que isso é ou que provavelmente é. Mas pra mim isso invalida um pouco a ideia de querer ser crítico de maneira mais “leve” com essas obras mais simples. A bola simples, mas que ainda é uma bola, está lá e não devemos despreza-las apenas por ser simples, mas então uma bola feia e mal-feita, que nem redonda é (Bleach) deve ser julgada de maneira “leve” (e nem nisso fica boa!) e julgada como “ruim no que se propôs”. Isso entra de novo na parte do objetivo da obra, mas acho que “criticar mais levemente” obras que são mais “leves” é inferiorizar a obra, além de ser pouco produtivo. Preciso pegar a obra, ler, entender o que ela se propôs e aí pensar em um tipo de maneira de avalia-la… Não dá pra discutir isso tão bem sem discutir o objetivo da obra, acho.

            Enfim, acho que essa discussão do poadcast acaba sendo muito mais para “como aproveitar a mídia”, ou seja, para os leitores, o que é bom, pois a discussão atingiu o que se propôs, mas acaba saindo um pouco do âmbito do leitor e entrando no da mídia mangá, o que não me parece encaixar bem. Tudo bem gostar Bleach se você não for um alienado (o que é algo muito difícil de acontecer), mas será que gostar de Bleach é bom? Acho que não devemos desprezar, goste do que quiser. O problema é, de fato, quando confunde-se a qualidade nesse gosto.

            E o maior problema para o meu pensamento é sobre a necessidade do entretenimento pelo entretenimento. Concordo que precisamos de diversão com os amigos e momentos de “”reflexão filosófica profunda””, mas ainda fico meio confuso. Acho que meu problema é com obras que são apenas entretenimento e não servem para mais nada. Me lembra aquele programa sobre simbolismo, onde eu questionei se obras que servem apenas para reflexão pós-leitura não tem problemas. Penso o mesmo, ao inverso, dessas obras de entretenimento. Não é um problema elas servirem apenas para uma diversão durante a leitura? Por isso que acho que o meio termo é o mais correto, quero me divertir e pensar, quero jogar carta com meus amigos e conversar com eles sobre algo interessante enquanto isso. E talvez nem sejam as únicas opções, ser profundo, ser divertido e ser profundo e divertido; ouvir Chico Buarque, Michel Teló e Metallica (meio subjetivo, desculpa). Talvez possamos ouvir também música eletrônica maluca, que pode não ser nada nem durante, nem depois, e mesmo assim ser interessante. Experimentar um pouco de tudo é bom, mas eu sinto uma necessidade intelectual de pensar em qual é a melhor, qual é a mais certa, e acredito ser as que tenham tudo. Talvez seja uma necessidade por gostar mais de criar obras do que lê-las, me importar muito com o que é perfeito e como fazer a obra máxima e perfeita, aquelas que todas as pessoas do mundo irão gostar e todas acharão boa.

            (esses meus comentários tão uma brisa só, foi mal)

          • “(…) Isso entra de novo na parte do objetivo da obra, mas acho que “criticar mais levemente” obras que são mais “leves” é inferiorizar a obra, além de ser pouco produtivo.”

            Mas a questão não é “criticar mais levemente”, e sim criticar pelo que a obra é!
            Você pode (e deve) criticar quando, sei lá, Fairy Tail desenvolve mal os níveis de poderes dos personagens, mas não pode criticar Terra Formars por não desenvolver estudos da natureza humana na batalha com baratas. Você criticar a obra por isso, é justamente criticá-la por algo que ela não é nem tenta ser* que é injusto.
            O ponto pra resumir tudo é: a obra não é automaticamente ruim por não ter “profundidade”. Ela vai ser ruim se tentar ter profundidade fazê-lo de forma pedestre, incapaz, insuficiente.
            A ausência de qualquer tipo de elemento em uma narrativa não é um demérito automático da obra; é que nem reclamar que REAL não tem desenvolvimento romântico, sendo que esse não é o foco da narrativa. (lol)

            Inclusive, esse é outro tema que quero tratar num podcast futuro: julgar a obra pelo que ela É, não o que você ESPERA que seja.

  5. Fizeram um podcast inteiro pra dizer que gosto é gosto opinião é opinião tem que respeitar xd?
    Err, acabaram se contradizendo na questão, já que pregavam outra coisa ontem mesmo.

    Mas enfim, melhoras, abroços.

    • Nem falamos sobre respeitar gosto alheio, foi mais sobre respeitar o próprio gosto. Tente escutar o podcast com essa visão em mente, talvez enxergue as coisas de forma diferente.

  6. As pessoas tem que ter orgulho do seu gosto…mesmo que seja Fairy Tail? Ta né…

    Hahsuahsas brincadeira!!! Sobre o Michel Teló acho que o que gera toda essa raiva contra músicas populares é por fazerem parte da industria cultural. Não que o mangá não seja, mas mesmo com muito scan ainda estamos “blindados” de uma avalanche de mangás horríveis.
    Quando falo em industria cultural, é nos moldes de pensamentos da Escola de Frankfurt, de Adorno e cia, que com certeza o Estranhow, deve conhecer. Acho que aqui no Brasil, mesmo sabendo de como o mangá no Japão é uma industria de massa, por não vivermos essa realidade, afinal aqui ainda é algo de nicho, achamos que mesmo um mangá da Jump, é uma coisa mais elaborada.

    Acho que o termo desligar o cérebro é meio que não admitir que você gosta de algo trivial, por exemplo, eu mesmo admito fui ler HOTD e leio só pelo fã-service e peito, claro se a história se desenvolver bem, ótimo. Claro que obras com grande profundidade são ótimas, desafiadoras e tudo mais, mas não da pra viver só de nata, só das coisas mais cultas e melhores daquele segmento.

    • Eu tava pensando sobre essa parada do Michel Teló. Falaram, brincando ou não, que não devemos julgar nossas tias que gostam dele. Bem, acredito que podemos julgar facilmente. Michel Teló não é de qualidade, o que é quase um fato (subjetivo, prepotente, cês entendem), mas acho que o maior problema é que quem gosta disso provavelmente não tem um bom gosto, não aproveita a mídia. Não quer dizer que se tocar vou sair do lugar ou vou desprezar quem ouve, mas não vejo problema em criticar quem gosta. É algo depreciativo a inteligência das pessoas, ao meu ver, gostar disso te deixa mais burro. Ou melhor, te priva de uma possível inteligência. Pensei em um paralelo com a Globo. Se a Globo fosse um canal mais inteligente desde o começo, será que o “povo” também seria? Os editores, escritores, diretores e toda essa galera acaba vendo nesse gosto barato da maioria uma oportunidade de priva-los de conteúdo inteligente, o que é mais fácil. Aliás, acho que o meu desgosto com “obras de entretenimento” é pelo que realmente ocorre, pelos autores que criam obras sem esforço intelectual para se aproveitar de um público desavisado. Existem obras de entretenimento apenas que são boas, de fato, conceitualmente isso está corretíssimo, mas na prática, elas não precisam de muito incentivo, pelo contrário…

      • Leonardo, até agora você não conseguiu entender sobre o que trata o assunto e ta misturando algumas coisas. A questão é: Existe gente que aproveita toda a mídia, entende muito de música, e mesmo assim gosta de Michel Teló.

        E de fato tem toda essa coisa de aproveitamento. As coisas seria bem diferentes se a cultura de crítica fosse mais difundida principalmente aqui no Brasil

        Mas…

        “É algo depreciativo a inteligência das pessoas, ao meu ver, gostar disso te deixa mais burro. Ou melhor, te priva de uma possível inteligência. ”

        … não tem como eu concordar com este absurdo

        Você ta invertando a ordem das cosias. As pessoas não se tornam burras ao gostar disso. Elas sofrem de falta de cultura, de estudo e se tornam burras ao colocar esses tipos de arte acima das demais e se alimentarem apenas com elas, ao tirarem o espaço que outras obras de qualidade poderiam ter e se deixarem enganar pela mídia.

        Não apenas acho seu ponto errado, como também acredito que é fundamental as pessoas reservarem uma parte da sua vida para a mais pura e rasa diversão que possa existir. Saber sentar, relaxar e gargalhar sem nenhum objetivo em mente.

        • Concordo, estou saindo um pouco do assunto, mas uma coisa leva a outra e acabo saindo um pouco do tema focal, embora ache chato uma discussão muito quadrada.

          Eu estou questionando o quão factual é essa pessoa que você citou. Alguém que entenda, aproveita e Gosta de Michel Teló. Não estou generalizando, não duvido que tenha, mas questiono, não tenho certeza se isso de fato é possível na prática. Idealmente, acho que seria melhor se tudo nos fizesse evoluir enquanto nos divertimos. Praticamente, gostaria que as pessoas soubessem gostar de coisas “ruins” e não levar esse gosto como qualidade, algo que, novamente, na prática acontece tão pouco que nem vale a discussão em cima disso, é uma minoria.

          Eu entendo o sentimento de diversão barata ou simples, eu gosto disso e tenho este sentimento, não sou diferente nisso, apenas questiono se isso é válido ou não. Aliás, ao meu ver, querer relaxar e gargalhar já é, por si só, um objetivo. Enfim, um objetivo meu é conseguir entender qual a melhor forma de se viver, de se aproveitar as coisas, buscar a melhor maneira de fazer as coisas. E me pergunto se este objetivo é o melhor ou se o que importa é “cada um ser feliz do jeito que quer, aproveitar as coisas como quer”. É aquela discussão se o objetivo da vida é a felicidade (do programa Mangás Tristes) e se objetivos são mensuráveis e niveláveis. Por isso que eu não consigo ficar na discussão proposta, uma coisa está diretamente ligada a outra, uma discussão leva a outra e ninguém tem paciência (comigo”) pra discutir quase eternamente e em uma crescente de assuntos cada vez mais pessoais… É complicado.

  7. Ter o manga como entretenimento não o desvaloriza como arte.
    Se pegássemos o cinema 99% das pessoas o vem como entretenimento, mas isto o desvaloriza como arte? não.
    Neste momento peguei Jojo para ler por ter sido um dos mangas clássicos, queria ver conhecer-lo por isto.
    estou a ver Jojo como arte? sim. mas como entretenimento também. e se eu não tivesse tendo minha gratificação com Jojo já teria cansado.

    Um ponto importante, ha, muita obra de entretenimento de boa qualidade, assim como existe obras experimentais ruins. Ser experimental não é selo de qualidade, assim como ser obra de entretenimento não é desculpa para obra ruim. Hokuto no Ken é entretenimento bruto, mas é bem feito, é divertido, bem escrito, então é bom.

    Então vocês mataram a pau.
    Ora, posso, devo, se sou um cinéfilo ver as Nouvelle Vague francesa, mas se eu ficar na minha torre de marfin e torcer o nariz pro filme do Stallone, estarei sendo burro. Pretencioso.
    Então, se eu vejo manga como arte, não me invalida como estudante da mídia, curtir um Saint Seiya – é ruim eu sei, mas me diverti, é legal – me bateu uma vontade de ver o que o escritor/desenhista de Jojo faria num run de 10 volumes escrevendo Saint Seiya.

    Enfim, massaveio faz parte da vida.

    E olha só, que sacada, Blitzgrieg Bop.

    Interessante a recomendação, quero dar uma olhada a sinopse me fez lembrar a sinopse de O Andarilho das Estrelas, Star Rover, de Jack London. Livro recomendadissimo.

  8. grandes comentários por aqui, e eu ainda me fico sentindo mal por me estender um pouco nos e-mails 😛

  9. Gostei particularmente deste podcast por terem sintetizado e transmitido tão claramente os vossos pontos de vista: ficou bem coeso, a mensagem passou naturalmente, fez-me pensar na minha relação não só com a manga enquanto entretenimento mas também partir daí para pensar noutros média e nos tipos de gratificação pessoal que deles retiro, e acabou por gerar toda esta discussão no blog que li com bastante interesse – fica então aqui o meu pequeno contributo sobre o tópico.

    Como acontece com o Leonardo, refletindo sobre a palavra “entretenimento” também acabo por partir para outros assuntos e fazer ligações com outras problemáticas e tenho tendência a dispersar-me, mas como disse o Adnet num comentário acima, o propósito do podcast foi abordar a questão de um ponto de vista específico e desmistificar a carga negativa da palavra, porque um apreciador e entusiasta de manga como nós, que gosta de ter este género de discussões e parte em busca de informação mais aprofundada sobre o próprio média e sobre os seus “mecanismos” internos, pode perfeitamente ler o seu Bleach semanal (e até apenas pelos bankais se for o caso, como referiu o Estranho) e no dia seguinte escrever um ensaio sobre religião e ilusão em The Music of Marie – esse leitor terá uma disposição inteiramente diferente quando ler cada uma e de ambas irá retirar coisas distintas, não as valorizando e colocando no mesmo plano. Só por ler Bleach (digo Bleach só para estereotipar e dar um exemplo rápido, porque até faço parte do seu grupo de leitores, está assumido o “guilty pleasure”) isso não envolve logo, exagerando, uma visão hipotética de toda a manga como meio artístico “menor” e descartável. Não leio um policial pulp como se fosse alta cultura, e isso não implica logo uma visão da própria literatura como mero passatempo – tudo isto é óbvio, mas por vezes é importante reafirmá-lo. Como foi dito, para fazer o contraponto com o podcast sobre manga “triste”, embora a maior parte do que leio se encaixe nessa designação seria de um elitismo arrogante esperar que todas as obras fossem cerebrais, experimentais, intimistas, etc. – se temos também uma necessidade e capacidade enorme para brincar desde pequenos, e se esse é um sentimento verdadeiramente humano, então a Arte deve também exprimi-lo.

    Num mercado ideal haveria espaço tanto para Bleach como para The Music of Marie, penso que todos concordamos nisto. Mas quanto a uma perspectiva idealizada de um leitor genial que compreendesse e aproveitasse a manga enquanto média em todos os seus aspectos, nem enquanto pura idealização o consigo conceber: caricaturando, talvez o leitor ideal seja o próprio autor e o público ideal a gaveta da secretária de onde o seu trabalho nunca sairia.

    Agora, o que infelizmente acontece a quem acompanha a indústria norte-americana de manga como eu, é que, pegando no exemplo do chocolate, o mercado está inundado de sombrinhas, e o chocolate caro e mais refinado que se encontra disponível é muito limitado – o stock é sempre baixo porque um número reduzido de clientes traduz-se numa margem de lucro pequena (quando há: a Dark Horse tem algumas séries em hiato indefinido por este motivo) e na incapacidade de investir numa linha gourmet. Claro que há muitas causas e explicações para isto – desde o acesso generalizado e facilitado à pirataria à crise económica que tem gerado grandes quebras de vendas, mas nem vamos por aí agora –, a “culpa” não é do “entretenimento” em si e ainda há pouco disse que não há um leitor ideal em abstrato: mas estávamos também a partir do pressuposto de que teríamos uma oferta e conhecimento igual de ambos os lados e que saberíamos reconhecer tanto as qualidades de Bleach como as de Marie. Neste momento nem posso ter uma edição física de Marie nas minhas mãos – e mesmo artistas alternativos mais conhecidos como Taiyo Matsumoto, que tem até várias adaptações cinematográficas da sua obra, têm dificuldade em ser publicados em inglês: No.5 foi cancelado ao segundo volume (de um total de oito) por ter um número médio de vendas a rondar os 500 exemplares, segundo o que me recordo de ter lido numa entrevista com um editor da Viz; Sunny vai ser publicado no próximo mês, mas já não era editado nada seu desde Gogo Monster de 2010: o risco foi minimizado publicando as suas obras mais curtas.

    Mas como agora não me queria afastar tanto do tema central, para terminar cito duas mangas que quanto a mim exemplificam “entretenimento” enquanto Arte e a arte do entretenimento (conceito que o Estranho mencionara, mas seria discussão para outro podcast): Dorohedoro e Jojo’s Bizarre Adventure. Em relação ao primeiro – que tem aquela estética e sujidade “underground” e uma estilização impossível –, não o leio procurando uma epifania e identificação profunda com as personagens, leio porque me fascina a sua imaginação, criatividade e sentido de humor, e aquele encadeamento absurdo de acontecimentos, onde é tão natural seguir a próxima pista que possa levar à revelação da identidade do Caiman como parar para fazer um capítulo sobre um jogo de basebol ou sobre uma barata mutante gigante que vive no esgoto, diz meia dúzia de palavras e acaba sendo “adoptada” pelos protagonistas, flui na perfeição e diverte-me imenso. Em Jojo tenho um sentimento semelhante – já li todas as partes e acompanho o anime: no episódio da semana passada tínhamos esquilos assassinos, um homem-pássaro imortal a perseguir um avião, ciborgues nazis histéricos, etc. –, e para além de apreciar a arte do Araki (adoro tanto a composição como o lado plástico das poses), gosto sobretudo de ser embalado pela descoberta e surpresa constante dos “stands”, pelo show-off ridículo e por todas as suas bizarrias. No cinema acho que um bom exemplo seria Quentin Tarantino, que recicla (e regurgita) ideias de géneros obscuros, as mescla e cria o seu próprio imaginário de geek amante de cinema, e tem um domínio total do meio, sendo até um caso algo peculiar e paradoxal (como Jojo, que é tão popular no Japão) por ter o pleno reconhecimento tanto da crítica como do público.

  10. Eu apoio o que foi dito nesse epi, afinal eu mesmo já recomendei mangas so porque eu gostei.

    Quem me conhece sabe que no meio de obras como solanin e homunculus eu escrevi sobre kongou banchou, Terra Formas, etc, so porque eu gosto muito das lutas kkkkkkkkkkk eu morro de rir com os exageros, e ate digo q kongou banchou e uma das melhores coisas q li so porque eu me divirti. Não precisa de mais q isso pra estar num, seila, top 10. (e arriscado d+ dizer top 5 lol)

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