Sejam novamente bem vindo ao episódio estetoscópio do Mangá², o provável maior podcast de mangás do Brasil (mas só pra algumas pessoas).
No episódio desta semana, tentamos definir (mas não conclusivamente) o que define um bom protagonista, quais as características que são desejáveis e quais incomodam, e comentamos o famigerado “protagonismo“.
E na recomendação da semana, de improviso é recomendado um mangá com duas periodicidades diferentes!
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Links Comentados
Mangá² #21 – Periodicidade de Leitura
Crítica de Gogo Monster por Scott Green, enviado por Ruben D.
Cronologia do episódio
(00:22) Discussão Semanal: Protagonista
(24:50) Leitura de Emails
(46:28) Recomendação da Semana – Kamisama no Iutoori e Kamisama no Iutoori Ni
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AoQuadrado² 
Falaram de protagonismo e esqueceram do grande Seiya, que personagem é tão bem trabalhado e desenvolvido ao longo de uma história?
Grande Seiya, cuja maior evolução de personagem foi trocar de roupa (e usar o mesmo golpe).
Vou deixar umas perguntas aqui (Virou “Ask” XD)
Se hoje em dia as obras possuem mais liberdade, não seria possivel uma obra sem um protagonista? Por exemplo, seria correto afirmar que uma obra com varias historias distintas do dia a dia, mas que sempre muda tanto o foco como os personagens, tem varios protagonistas? ou seria o caso de não ter nenhum?
E no caso do personagem focal, ele pode ser um personagem que não aparece na obra? um Narrador talves?
E se a historia gira em torno de um personagem que so aparece no final, ele pode ser considerado o protagonista? E se esse personagem aparecer já morto?
Se o principal sair da historia, porem deixando de ser importante, outro personagem demonstrar ter assumido o papel principal, e então este personagem que saiu retornar…ele e considerado principal ou secundario?
Então, comentário rápido sobre o tema do podcast:
O Vogler, no livro A Jornada do Escritor, conceitua o herói (de acordo com a teoria da Jornada do Herói) a partir de uma série de características psicológicas que este representa e dos propósitos dramáticos daquele personagem. Em linhas gerais, funciona da seguinte forma:
1. O herói deve possuir um conjunto de características universais que permitam que o público consiga se identificar com ele. O Judeu disse que gosta da palavra “projeção”. E é bem isso. O público deve ser capaz de se projetar na figura do herói, a se tornar um com ele,
Então, comentário sobre o tema do podcast:
O Vogler, no livro A Jornada do Escritor, conceitua o herói (de acordo com a teoria da Jornada do Herói) a partir de uma série de características psicológicas que este representa e dos propósitos dramáticos daquele personagem. Em linhas gerais, funciona da seguinte forma:
1. O herói deve possuir um conjunto de características universais (raiva, idealismo, desejo, etc.) que permitam que o público consiga se identificar com ele. O Judeu disse que gosta da palavra “projeção”. E é bem isso. O público deve ser capaz de se projetar na figura do herói, a se tornar um com ele, a ver o mundo com os seus olhos e experimentar o que ele experimenta durante a história.
2. Isso é meio óbvio (ou talvez nem tanto), mas o herói deve ser ativo durante o enredo. Ele deve ser capaz de “controlar o seu destino”, de agir e fazer com que a história avance. Claro, existem heróis predominantemente passivos, mas esses devem, em algum ponto da história, agir de forma com que ele se destaque e se faça essencial.
3. O herói deve crescer. O Vogler costuma dizer que é um pouco difícil de estabelecer quem realmente é o personagem principal da obra, mas que, de maneira geral, esse costuma ser o personagem que mais cresce durante a história.
4. E, acima de tudo, ele deve “lidar com a morte”. Entre aspas porque não necessariamente isso ocorre ao pé da letra. Basicamente, é a necessidade que existe de que o herói entre em conflito com algo que represente um real perigo. O personagem devesse ultrapassar algum obstáculo para que exista uma mudança.
O autor conceitua algumas exceções a esses casos, como o herói catalisadores ou solitários, que geralmente mudam muito pouco no decorrer da narrativa; ou anti-heróis, que não são lá dignos de admiração, e talvez sejam até repulsivos, mas que ainda assim são passíveis de identificação com o público, seja por ter defeitos demais, tais quais pessoas “de verdade”, ou por alguma característica ou ideologia.
P. S.: Sim, eu sei que o conceito de herói não necessariamente é igual ao conceito de protagonista, mas o próprio Vogler diz, em algum ponto do livro, que costuma usar o termo herói para se referir a personagem principal ou protagonista, então, acho que dá para levar as coisas assim.
P. S. 2: Deu merda aqui no navegador enquanto eu estava digitando o comentário e ele acabou sendo enviado incompleto, então sugiro que excluam o anterior e deixem esse. ;D
os heróis*
existem casos de historias que não possum protagonistas,como durarara em que o foco se da no bairro da cidade e não nos persongens que vivem ali
acho que a definição basica de um bom protagonista é “aquele cara que não te enche o saco”
tipo a sakura de sakura card captor ,ela é aquela tipica potagonista esteriotipada de mahou shoujo ,mas você consegue acompanhar a personagem ate o fim do mangá sem se irritar com ela ,por outro lado temos em evangelion ,o sinji que é um personagm bem construido profundo com um bom back groud e que interage muito bem com o mundo ,e que faz a obra andar,mas apesar de ser muito bem construido esse personagem é muito facil se estresar com ele
o que quero dizer é que as vezes o carisma do personagem conta bastante
Acho que um contra-exemplo bom pra evolução de protagonista (ou seja, um protagonista que evoluiu pouco ou nada e é um BOM protagonista mesmo assim) seria o Onizuka. Ele muda muito pouco durante a obra, mas ainda assim funciona muito bem. Toda a estrutura da obra pede por um personagem simplesmente admirável, e ele é definido como tal ainda no primeiro volume. O mundo não precisava (e não podia) mudar o Onizuka, o Onizuka que precisava mudar o mundo.
Tem outros exemplos interessantes de “twist” com o protagonista, como o Thorfinn na fase inicial de Vinland Saga, o Ryo de Shamo, talvez até o próprio Light. Eu gosto muito dos protagonistas mais comuns, mas esses são bem interessantes no contexto certo. Eu ia até citar um exemplo de protagonista (talvez) ruim que contribui para a obra, mas meh, não iam concordar, deixa pra lá.
Sobre a evolução é complicado. Tem que entender que em algumas histórias os personagens são apenas peças que movem o enredo e em outras histórias os personagens já vem com seus pensamentos formados (geralmente esses são os personagens mais adultos). Então eu não costumo usar esse critério na minha avaliação só em alguns casos. Só julgo a evolução quando há uma tentativa, ou que houve o confrontamento para o personagem e ele continuar o mesmo. Posso até citar o adorado por todos One Piece aqui, em que o Luffy após a morte de um certo personagem (sabem quem é) ele não mostrou nenhuma mudança significativa. Ou no próprio Sasuke, em que a evolução negativa dele é totalmente sem sentido.
Sobre personagens que apresentam a evolução mais significativas, senti falta do Kurosawa e Thorfinn, em que seus mangás praticamente giram em torno disso.
E achei engraçado não terem citado o Shinji. Curioso.
Nossa, tinha até esquecido do Thorfinn! Um ótimo exemplo de evolução de protagonista.
Mas sim, até entendo quando não há evolução, mas acredito ser um fator, se não essencial, ao menos bem relevante para julgar um protagonista ao longo de uma obra. E talvez seja por isso mesmo que o Luffy não é unanimidade em termos de “ser um bom protagonista” da mesma forma que o Sakuragi, ou o citado Thorfinn, são.
Os leitores são amigos? Opa então já podemos pedir mangás emprestado?
Não acho que o podcast tenha um protagonista, vocês formam um bom “casal”, bem de série americana, o Judeu é o Pop e o Estranhow é quem fica lembrando o nome das coisas pra ele.
Brincadeiras a parte, acho que o que um ponto chave que geralmente determina a transformação do protagonista é a morte, principalmente se for do antagonista, falando em Bakuman o Nizuma fez algo assim no mangá. Mesmo que muitas vezes ela é banalizada como em Naruto, ou mais ainda em Cavaleiros onde a morte virava força matriz do personagem, mas não necessariamente evoluía o personagem. Aliás, o Batman é um exemplo bom de como a morte de alguém, transforma para sempre o protagonista.
Acho valido quando matam o “pseudo-Protagonista” para que os outros personagens sejam melhor desenvolvidos.
Sou fanboy de Historie, na obra temos 4 volumes pra desenvolver o “protagonista” e a sociedade para só a partir daí a história se focar na visão do protagonista sobre a vida de Alexandre O Grande.
Um bom protagonista, na minha opinião, é aquele que, como disseram, consegue mudar o mundo e o mundo consegue mudá-lo. Um exemplo disso, com certeza, é o Red, protagonista de Pokémon Adventures. No começo de sua jornada, era um incrível babaca que sempre pensava que nunca seria derrotado, mas ao longo de sua jornada, provou que podia mudar o mundo com seus Pokémon, e o mundo também o mudou, fazendo-o uma pessoa mais carinhosa e preocupada com os outros.
Excelente cast! Não conhecia o termo protagonismo, mas reparando agora ele é bem comum em shonens de batalha. Quase todos tem isso em algum momento.
Enfim, como pediram pra falar mangás que lemos das recomendações de vocês lá vai:
Toriko (Apesar de não ter gostado muito no começo, depois de ouvir o cast de primeiros capitulos, resolvi dar uma nova chance e agora falta pouco pra alcançar os atuais), Glaucos, Onepunchman, Onani master Kurosawa (Sensacional), The music of marie (Um dos melhores mangás que já li), Assassination classroom, Neuro (Que não foi oficialmente recomendado, mas por algumas coisas ditas no cast, fui atrás), Koganeiro (Que ainda estou lendo) e reli Nijigahara Holograf (Que havia lido por causa do tocast de Inio Asano).
Fora isso deixei de ler mangás no visualizador do windows e em agregadores e passei a usar o honeyview
bom cast,sobre a recomendação da semana papa no lutori
por conhecidencia minha scan esta nesse projeto ,quem tiver interesse de uma passada por la
http://kyodaiscans.com/kamisama-no-iutoori/
Com relação à parte que vcs falam da arte. Vcs citaram como exemplo o picasso, mas ele realmente sabia desenhar muito bem durante as suas fases rosa e azul, mas quando ele aderiu ao cubismo que ele começou a realizar a sua arte mais desconstrutora e acredito que seu conhecimento anatômico contribuiu para a sua arte cubista ser um expoente nas artes plasticas.
De volta aquele assunto, realmente muitas pessoas não gostam de musica erudita, principalmente as modernistas e contemporaneas, que ralmente são bem loucas, e no caso das classicas, porque elas geralmente são muito longas e não possuem um conjunto harmonico único durante toda a musica. Hoje em dia as pessoas estão mais acostumadas com a agilidade com que elas podem fazer as coisas, como fazer a comida no microondas, conseguir informações na internet, isso tudo prejudica que alguem acostumado com esse tipo de vida tente entender bem como as pessoas antigamente gostavam de viver. Exemplo: Muitas pessoas pensam, como que as pessoas antigamente viviam sem internet ou televisão e que deveria ser puro tédio, mas elas não viveram naquela época e portanto não sabiam que o tédio “basicamente” não existia naquela época, o tédio é um problema moderno.
O mesmo eu acho q não ocorre com as artes plasticas, se uma pessoa gosta ou não de um desenho bem detalhado e complexo depende muito de cada um, já no caso da musica tem esse fator histórico e cultural do desenvolvimento da humanidade que contribui para essa aversão de algumas pessoas com relação a musica erudita.
Parece que ganharam um amiguinho do peito. Podcast inteiro em resposta ao de vocês: http://ecchimustdie.wordpress.com/2013/03/06/como-analisamos-arte/
O que eu acho mais incrível no podcast desses caras é a quantidade abusrda de autopromoção que os caras fazem. Sei lá, dá a impressão que um terço da parada (quiçá mais) é só de “Estamos aqui explicando como nós avaliamos as obras de acordo com uma série de padrões fundamentados na técnica” ou “Sou desenhista e tenho mais propriedade do que qualquer outra pessoa pra falar, porque obviamente isso é completamente ético”. OK, radical, cara.
que eles fazem*
Embora ainda tenha gente lá se recusando a aceitar, alguns deles entenderam o real propósito do nosso podcast, que não é conflitante com o deles. Na real, são dois aspectos da mesma análise: uma mais objetiva e outra mais subjetiva.
Ficando isso claro, já basta.
Como adendo. Sinceramente não acho que o nosso programa esteve ruim. Inclusive a reação do pessoal de forma geral foi bastante positiva, e grande parte deles sacou qual era o objetivo da discussão e opinou junto, como falamos na leitura de emails deste programa aqui.
Gostei deste conceito de personagem focal, eu não conhecia.
Crônicas de Arthur eu possuo a obrigação de ler.
Um ponto bem colocado é sobre não simpatizar com o personagem, de fato existe uma grande diferença entre não simpatizar por ele ser mal construído, por ele ser construído para despertar o ódio do leitor. O inverso também ocorre, em especial com protagonistas, já vi casos de protagonistas muito bem construído, em especial em background e motivações, mas por esta ser bem difícil para haver identificação com o leitor ou o mesmo apresentar certos tipos de atitudes não ser carismático – mais comum na literatura, e já vi protagonista que são o carisma em pessoal mas tem deficiências noutros pontos que são fucrais para se ter um personagem coerente. De cabeça agora eu não lembro nenhum, mas que já vi casos assim, já.
Ah…. A evolução do herói, a famosa jornada do herói.
Foi bem importante vocês terem falado da evolução do protagonista não e evolução de poder, um personagem pode crescer muito como pessoa e continuar tendo o poder duma formiga, assim como já vi personagens se tornarem tão forte quanto o Goku e continuarem a mesma coisa, resultado, o personagem deixa de ser interessante podendo comprometer a obra, vide pokemon, onde vai ano entra ano o Ash é a mesma anta, a única coisa que evolui e os monstrinhos – trocadilho, pois evoluem só em poder mesmo.
Ainda sobre a evolução, faze-la é algo que pode ser complicado, para se fazer o crescimento do personagem se usam geralmente o que chamarei de evento de catarse – como a morte de um amigo – mas eh possível fazer que este crescimento seja gradual, na verdade ate mesmo com o evento uma evolução muito brusca intensa soa artificial, ninguém muda a personalidade totalmente da noite pro dia, então um bom escritor faz que isto ocorra aos poucos. Uma saída útil também para o amadurecimento é fazer o personagem viajar geralmente em treinamento.
Quando eu li Love Hina – sei que estou pegando uma obra bem fraquinha, mas foi meu primeiro manga – li primeiro os dois primeiros volumes e os dois ultimo, depois que vi o meio, uma coisa que me atraiu é que todas as personagens crescem, mas de forma muito gradual, de modo que o Keitaro e Naru do começo do manga são muito mais maduro que eles no começo da historia mas não destoam ao ponto de serem ‘outras pessoas’ acho que o Ken Akamatsu mandou bem nessa.
Este negocio de evolução lenta e gradual é mais notável nos seriados americanos, pegarei como exemplo uma serie que todos conhecem CSI Las Vegas, ao meio dos casos temos os ‘draminhas’ dos personagens, lentamente temos mudança neles, tão lenta que muita vezes só se nota diferença no personagem de uma temporada parar outra, tem o contra de ser lento, mas é mais real. Claro que num manga curto é difícil fazer isto.
Contudo hoje notei um caso diferente, estava a ler Golgo 13, que por sinal me lembrou muito o estilo dos quadrinhos italianos, tive o feeling que o Duke Togo nao possui evolução, mesmo assim, o manga tava ótimo, situação peculiar.
Enfim. Boa discussão, no final tive o feeling que criar um bom protagonista não é tão fácil quanto parece.
Inte.
acho que fim ,tuido não passou de um mal entendido ,quem já ta aqui a um bom tempo já sacou qual é o esquema do manga ao quadrado ,ja quem não ta acostumado foi ouvir o cast pensando que voces iam fazer algum tipo de analize tecnica ,mas esse não é o foco de voces ,creio que ouviu um equivoco por parte disso
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