Mangá² #32 – “Traço Bom”

Sejam novamente bem vindo ao episódio sorriso do Mangá², o provável maior podcast de mangás do Brasil.

Esta semana tentamos desmistificar a expressão “Traço bom”, tentando achar um denominador comum dentre o mundo todo. Ouçam enquanto tentamos definir o que é importante num traço, o que não é importante, e como pessoas diferentes tem visões diferentes de uma mesma obra.

E no final, na recomendação da semana, não coincidentemente recomendamos um mangá com traço desafiador, mas ótimo ao mesmo tempo.

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Links Comentados

Imagens utilizadas no teste do Estranho: 1 2 3 4 5 6 7

Cronologia do episódio

(00:15) “Traço Bom”

(25:47) Leitura de Emails

(42:35) Recomendação da Semana – Ping Pong

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63 Respostas para “Mangá² #32 – “Traço Bom”

  1. O que vocês acham do desenho de Hungry Joker, eu sei que vocêis não gostam do mangá, mais eu quero saber du desenho, vocêis gostam?

    • na minha opinião artte de hugry joker ,entra naquilo que o estranho falou de medaka box,a arte não é ruin mas tambem não tem nada que a destaque ou a faça diferente

  2. Aestetica.hehehe
    Arte sem contexto realmente pode perder muito do peso. Mas e ae, e aquele tipo de arte que é bonitinho, com olhos grandes? O que acha deles. (lol)

  3. Aproveitando a recomendação, gostaria muito de ver um manga enquadrado sobre alguma obra do Taiyou. Gosto muito das obras dele e acredito que daria um otimo programa, principalmente se for sobre takemitsu zamurai.

      • primeiro de tudo não conheço nenhum dos mangás das imagens
        na minha opinião ,dando uma olhada superficial em cima de cada uma dessas paginas postadas,não teve nenhuma que achei ruin ,mesmo a do tal blame que você disse que pessoal reclamou dizendo ser “suja” ,eu gosto de uma arte mais “suja” pra min da um toque a mais na coisa
        a unica que me vez olhar diferente,foi a de soul eart ,mas a sensação que me deu não foi de “isso é feio” mas sim “isso é diferente” e “isso é legal”

        ps:nos da kyodai estamos fazendo a tradução de kongoh bancho,que voces recomendaram recentemente

        http://kyodai.net63.net/wp/

        e obrigado pela recomendação

  4. Muito bom o assunto, realmente é complicado e pensando é dificil chegar a uma conclusão do que seria um traça bom.
    Concordo que temos essa herança gregco-romana, ressaltada pelos Nazi, sobre o tipo de arte e traços que são belos, traços mais arredondados, simétrico e tudo mais.

    Vocês me viciaram no Inio Asano, peguei pra ler agora o Subarashii Sekai.

    1-Bom
    2-Bom
    3-Bom
    4-Ruim (Eu gosto de Soul Eater, mas batendo o olho e vendo sem contesto, não passa)
    5-Bom (Esse bateu uma dúvida)
    6-Bom
    7- Não abre (Esqueci o nome do mangá para googlear)

  5. Não sei se existe “traço bom” é muito relativo …

    Que nem muita gente rejeitava OP por ter uma traço que não agradava o publico isso faz dele um traço ruim ?

    Existem os mais ricos em detalhes e os simples , mas por ser simples não quer dizer que seja ruim e o rico em detalhes não quer dizer que seja bom…

    Das 7 imagens Soul Eater é o que mais me incomoda sem um contexto, mas da pra perceber que o autor que passar desconforto loucura,bizarrice, distúrbio e mesmo assim não e um traço ruim …..

    Muito bom o cast, ótima trilha sonora como sempre U.U

  6. Assim como o colega ali em cima disse One Piece sempre foi muito criticado no começo. Acho que até hoje é muito raro pegar alguém pra ler pela primeira vez One Piece e a pessoa não ficar meio assustada com o traço. E hoje em dia o que não falta é gente tentando imitar o traço do Oda. Até estranhei de vocês não terem comentado sobre isso.

    E sobre a página de Soul Eater achei engraçado ter escolhido logo essa imagem, acho que se você mostrasse uma capa de capítulo por exemplo a reação deles seria bem diferente. Mas no final isso acaba provando o negócio do contexto mesmo.

    • Pior que o teste era só uma pesquisa pessoal que ia fazer para ter base pro podcast, mas achei os resultados tão interessantes que resolvi trazer.
      O problema é que justamente escolhi as artes randomicamente no Google Imagens, lol! A primeira página dupla ou de quadro grande que apareceu eu peguei!

  7. 1-Bom
    2-Ruim(linhas tortas me lembrou HxH)
    3-Bom
    4-Ruim(os pés dela parecem deslocados)
    5-Bom
    6-Bom
    7-Bom

  8. Essa foi a maior merda que eu já escutei na minha vida inteira. Não sabem nem sequer o que é traço, e checa a falar que dorohedoro tem uma arte melhor que a do nihei.

    Continuem falando de enredo porque vocês não entendem merda nenhuma de arte.

    • (A pergunta de cima não foi irônica, tá? Foi sincera. Não temos problemas de nos retratarmos se falarmos coisas erradas)

      Mas eu fiquei levemente incomodado de terem dito que falamos que a arte de Dorohedoro é melhor que o do Nihei (sendo que não lembrava de falar disso) que fui reouvir o programa.

      Estávamos falando sobre dificuldade de entendimento de cenas, traços sujos. Esse era o tópico.
      Daí se deu a conversa da seguinte forma:
      “Mas um que eu acho que é complicado às vezes (…), que é o Nihei. Você pega Abara, você não entende algumas cenas (…), porque é muita coisa, é muita informação (…)”
      “(…)A autora de Dorohedoro foi assistente do Nihei, e ela tem um traço realmente muito parecido e de certa forma poluído, (…) mas no caso dela a poluição vem pra auxiliar a obra (…)”
      “(…) Então, eu não li Dorohedoro ainda, mas eu vi algumas imagens e me parecia que era um Nihei entre aspas melhorado. Porque o Nihei acerta bastante em algumas obras (…), mas parece que a autora de Dorohedoro é melhor que ele nisso realmente.”

      Ou seja, não falamos que a ARTE dela é melhor que a do Nihei, falamos que ela utiliza a sujeira, a confusão da cena MELHOR que o Nihei. Jogando as frases fora de contexto pode ter passada a ideia que falamos que comparamos a arte como um todo, o que não foi o caso, e provavelmente daí se deu essa confusão.

  9. Me desculpem, mas eu não quis mais ouvir depois que ouvi a seguinte frase: “A arte de Dorohedoro é a de BLAME! melhorada.”
    É sério, tudo tem limites.
    Uma coisa é dizerem que “pra vocês a arte funcionou”, ou que “a arte pode funcionar para o estilo do manga”, o que pode acontecer em Dorohedoro, agora, se estiverem falando de artes tecnicamente boas nesse podcast (que foi o que entendi, já que comentaram sobre anatomia também), ou seja, uma arte que, mesmo não sendo única de seu autor, mesmo não tendo traços ou estilo únicos, é bem feita e por isso torna leituras de mangas mais prazerosas, estão cuspindo merda pela boca. Sinto muito.
    Dizer que Dorohedoro tem uma arte melhor que as obras de Nihei é a mesma coisa que dizer que Naruto tem uma arte melhor que Tenjou Tenge. E olha que obras do Oh! Great nem são do meu estilo.

    • Mas que revanchismo, cara, lol!

      Você absolutamente não entendeu o propósito do podcast (pudera, nem o ouviu inteiro), deixando isso claro quando diz que tentamos falar de “artes tecnicamente boas”, sendo esse justamente o que tentamos NÃO falar mais adiante.
      Ouça tudo, depois volta aqui e diz se seu argumento entra em conflito com o que tentamos falar ou não.

      EDIT: Aliás, veja o segundo comentário de resposta ao comentário acima ao seu. Lá expliquei o que aconteceu, e foi realmente uma pequena falta de atenção (e possivelmente uma predisposição à discordância) que te fez entender que falamos isso.

      • Sabe qual é o pior? Eu ouvi tudo, e perdi um tempo enorme de vida ao fazer isso. Continuo não entendendo a proposta de vocês, afinal, sempre é a mesma coisa, todo mundo em cima do muro sem tomar decisões fortes. Vocês nem tiveram coragem de dizer que a arte de Naruto era ruim. Ou foi falta de entendimento mesmo que os levou a dizer aquela besteira?

        Não é “revanche”, porque mesmo após aquele ataque besta, só ganhamos ainda mais admiradores do nosso trabalho… O motivo de eu estar aqui é bem simples: não aguentei tanta besteira. Só tive coragem de escutar dois casts de vocês até então, e nos dois o Judeu foi tão submisso que fiquei com raiva, OK, isso pra mim não é tanto problema, você domina o cast, e com isso só temos um ponto de vista sobre o assunto praticamente, pois ele aparenta ser alguém sem opiniões formadas (pelo menos sobre arte), mas OK. O maior problema foi quando você começou a falar do seu “teste”.

        A “maioria das pessoas” nunca foi prova de nada. Não é em Justin Bieber, não é no catolicismo, e definitivamente não é quando o assunto é arte de mangas. Mas mesmo assim, a maioria consegue sim citar alguns problemas em artes, como todos os citados na arte do tal “Go sei lá o que” (que eu não li, só vi Ping Pong, que por acaso, tem uma arte horrível). A arte é torta, não existem detalhes, pouco uso de tons diferenciados, expressões falhas (olhei outras imagens) e por aí vai, e vocês vem me dizer que é “boa”? Uma arte não pode ser apenas criticada como “boa” apenas por “funcionar” para o manga, estranhow, até porque, ela “funcionar para o manga” ou não, é pura questão de opinião, na maioria dos casos.
        Deu pra perceber que não gostam da arte de BLAME!, e adivinhem, não sou um fã também, mas consigo sim entender claramente tudo o que acontece na obra (diferentemente de Dorohedoro), consigo distinguir objetos, entendo a movimentação de tudo e de todos no enredo (completamente diferente de Dorohedoro), e para completar, é uma arte que me mostra uma variedade de tons, detalhes e afins, que consegue contar uma estória sem nem precisar de diálogos extensos, assim como em Gon, por exemplo. Odeio Gon, não gosto nem um pouco, mas é um manga contado apenas pela arte, pela movimentação, pela quantidade de detalhes em sua arte, e por aí vai. Fiquei extremamente confuso após isso tudo, e isso qualquer um que lê a obra percebe. Uma arte pode ou não ser boa fora do manga, mas o importante é o ser dentro dele, ou não foi isso o que disseram? Me digam então, existe pra vocês algum manga tecnicamente muito bom com uma arte “ruim”? Porque BLAME! definitivamente não entra nesse contexto… E o pior foi ouvir os “mangas com melhor arte” na opinião de vocês serem mangas com artes esteticamente bem feitas.

        • Diz não ser revanchismo mas vem já com pedra na mão no comentário todo, lol, além do fato de ter só vindo aqui ouvir depois de todo o ocorrido. Mas tudo bem, mesmo que for o caso, no hard feelings bro. E relaxa aí, cara, não estou com a mesma raiva que você está demonstrando ao vir aqui. Vou responder sua opinião na boa.

          Sobre você não entender nossa proposta ou sobre ficarmos em cima de muro… bem, ok. Sua opinião. Tem gente que entende o que fazemos, e sabem que não estamos aqui para “dar” respostas absolutas sobre os assuntos. E só de ter gente que percebe isso já me satisfaz. Próximo tópico.

          Sobre a maioria, eu nunca disse que ela defini o que era certo. Nem era o objetivo do “teste”, inclusive; como conclui no podcast, o objetivo foi ver a análise descontextualizada da arte, separando do enredo, e como um padrão se segue nesses casos: as pessoas tendem a concordar no que é “bom” ou “ruim”, e isso é fato observado no teste. Não falei que a opinião de todos estava certa, falei apenas que acontece esse padrão. Você está tirando essas outras conclusões sozinho.

          A arte de Gogo Monster (o “Go sei lá o que”) é ruim do ponto de vista objetivo, não discordo disso. Inclusive concordo com o que disseram no teste e concordo com você nisso, com todos os argumentos apresentados. Eu não digo que a arte é “boa” só por ser intrinsicamente positiva à narrativa, digo apenas que ela casa com o roteiro e que pode isso é um ponto positivo. A arte continua feia isoladamente? Pode-se dizer que sim, mas ela não atrapalha o enredo (inclusive o ajuda, diferente de Helter Skelter, também citado) e esse é o ponto. Sobre a arte “funcionar para o mangá” ser jum argumento subjetivo, dá até pra concordar, mas acho que com paciência pra desenvolver o tema, dá pra chegarmos numa conclusão diferente.

          E onde eu falei que não gosto da arte de Blame!? LOL! Inicialmente eu estava falando da CONFUSÃO em ABARA, e citamos de passagem que às vezes essa confusão aparecia em Blame também, e que depois o autor melhorou esse aspecto ainda dentro do próprio Blame. Inclusive, gosto de Blame, tá pau a pau com Biomega como minhas obras preferidas do Nihei. E sobre Dorohedoro, dei uma opinião passageira de alguém que nunca leu a obra, justamente alguém analisou a arte dissociada do roteiro. E esta opinião está sujeita a mudanças, claro.

          “Uma arte pode ou não ser boa fora do manga, mas o importante é o ser dentro dele, ou não foi isso o que disseram?”
          Sim, justamente.

          “Me digam então, existe pra vocês algum manga tecnicamente muito bom com uma arte “ruim”?”
          Acho que o próprio Helter Skelter se encaixa aí, embora o final seja relativamente ruim.

          E por fim, sobre citarmos artes esteticamente bonitas no final, a ideia era essa, ué. Falar de uma arte bonita totalmente descontextualizada. Achei que isso tinha ficado claro, desculpe se não ficou.

      • Não sei se me entendeu estranhow, mas nós nunca tivemos nada contra vocês (do mangatologia). Minha raiva é direcionada apenas a este post em especial. Mas deixe-me ver se entendi. Vocês têm como objetivo mostrar várias interpretações sobre um assunto, sem tirar conclusão alguma a não ser “pessoas tem interpretações diferentes”? Porque se for isso, sem problemas, cumpriram seu objetivo, eu só o achava óbvio demais para sequer ser discutido, mas isso vai de cada um.

        Agora, sobre a pergunta que fiz, me desculpe pois a escrevi errado. Vocês acham que exista alguma obra COM UMA ARTE tecnicamente boa que tenha um “traço ruim”?

        • O objetivo é tirar ALGUMAS conclusões, e discutir o tema de forma geral. Não de dar respostas absolutas e definitivas sobre nada. Pode parecer óbvio demais, mas é algo que não se discute por aí e muita gente gosta de ouvir sobre e opinar sobre (inclusive um dos principais motivos de não ter conclusões definitivas sobre quaisquer temas). Portanto, sim, você entendeu. Era isso mesmo.

          E não, a expressão “arte boa com traço ruim” não faz sentido algum, ao menos pra mim.

      • Ué, para mim também não. Por isso perguntei, já que no cast vocês disseram que uma arte anatomicamente correta e pans não era necessariamente “boa”. Estava esperando por um exemplo, mas enfim, pelo menos entendi o que queriam passar. Que bom que alcançaram seu objetivo, e me desculpe se os compreendi errado, mas pelo menos os termos e algumas conclusões sobre muitas coisas em seu podcast foram erradíssimos (maior ou toda parte pelo Judeu Ateu), porém, não vejo motivos para continuar discutindo sobre um assunto desses.

        • Não era necessariamente boa PARA O ENREDO, é isso que eu quis dizer. E inclusive citei no podcast o exemplo, Kansen Rettou.

          Mas sim, paramos por aqui.

      • Caramba, isso que até posso concordar que nesse episódio específico o Estranho possa ter exposto a sua opinião mais do que eu, mas em muitos podcasts a gente termina em discordância. Não acho justo me chamar de submisso assim do nada, sem nem ao menos me chamar pra jantar a luz de velas e comprar umas flores antes.

        “Uma arte não pode ser apenas criticada como “boa” apenas por “funcionar” para o manga” Isso tá muito, mas muito errado, cara. Acho _discutir_ “tecnicalidade” de arte a coisa mais subjetiva e sem sentido que existe, por isso o podcast tentou ser mais sobre a interação da arte e do enredo (mais ou menos) do que qualquer outra coisa. Vocês diz que acha Ping Pong horrível porque tem uma “arte torta” e por não ter detalhes (sério?), mas são exatamente esses aspectos que eu aprecio na arte do mangá, isso porque trazem um ar muito característico e randômico pra obra. Mesmo FORA de contexto. (tipo aqui http://4.bp.blogspot.com/-oYHJ6ziGpwQ/To5x20Fdl2I/AAAAAAAAAhw/7kbzo0VK98w/s1600/PingPong_v04c42p161.png ).

        Mas e aí, qual de nós está certo? O que EU acho tecnicamente bonito/melhor, ou o que você acha?

        No segundo mangá² eu falei que para poder apreciar uma arte, você tem que primeiro entender essa arte. Por isso que não se critica Cubismo por ter quadrados demais. E é por isso que uma arte nunca é totalmente dependente do contexto que a cerca, seja num mictório jogado no meio da sala, ou seja num mangá.

        E só pra deixar claro, a resposta do Estranho sobre o podcast ter o objetivo de “mostrar várias interpretações sobre um assunto, sem tirar conclusão alguma” é de nenhuma forma forçada ou irônica. Foram vários os episódios em que a gente conclui que não tinha nada pra concluir o que não havia a necessidade de concluir nada. Nem sempre o podcast tem que terminar com frase de impacto ou piadinha.

        Also, nem acho 30 minutos uma perca de “tempo enorme de vida”, já passei tanto mais tempo fapando na internet. Olha pelo lado positivo, cara, pelo menos você observou um maior aprofundamento de uma visão contrária à sua e ainda ganhou e aproveitou da chance para trocar conhecimento e referências de qualidade com outras pessoas, numa agradável discussão na parte de comentários . Fapando eu só ganho um climax de poucos segundos que logo em seguida se transforma em auto-depreciação e depressão.

      • As analogias com masturbação estão ficando cada vez mais recorrentes nesse blog, acho que deveria ser o tema do próximo poadcast.

  10. Puta que pariu, esses ad hominems de acéfalos aqui nesses comentários…

    De que adianta apontar que alguma ideia está errada se você nem ao menos SABE do assunto em questão?

    A postura racional, veja bem: RACIONAL, é caracterizar todos os erros com sabedoria de causa. Construindo, desta forma, uma CRÍTICA construtiva, não simplesmente: ” Vocês estão errados, porque eu acho que estão e ponto final. Seus merdas”

  11. Eu acho que um bom traço é aquele que consegue casar com o enredo e que também consiga transmitir as reações/emoções dos personagens mesmo sem fala alguma.

  12. EMD , manda o Link do seu Podcast ( si é que você tem um ) vamos ver se você é tudo o que diz.

    • Na verdade, não dissemos que somos fodas ou algo do tipo. O que disse foi que o conteúdo do cast foi fraco. Não tiraram uma única conclusão, ficando em cima do muro, algo que trilhões de outros sites fazem. Acho que somos o único grupo que realmente sabe ANALISAR (e esta é a palavra chave) uma arte, mas já que este não foi o tópico (que achei que fosse), prefiro me retirar.
      Fique com o link que o Estupratom postou. Aprenderá muito (ou não) sobre arte.

      • Omg eu ja conhecia o cast de vcs antes de descobrir esse, e parei de ouvir ja faz um tempo então não sei se melhoraram , o motivo por que parei de ouvir vocês , foi o seguinte, não sei se era vc mas as pessoas que participavam do cast, só chingavam, Começava um assunto, e todos diziam “isso é uma merda” ou “Que bosta velho” tudo bem se vocês não gostam do mangá mas vcs chingavam mais do que analisavam, isso irrita,(teve um acho que era Fairy tail cada saga que vocês ia começar a comentar vcs diziam “nossa que merda de saga ou que merda de personagem” então pra que colocar essa merda de mangá na pauta, pra que colocar um assunto se vcs só sabem chingar mais do que trazer informação interessante) não me arrisco mais a ouvir vocês desculpe.

  13. Aqui está o nosso podcast que fala mais de arte:

    http://ecchimustdie.wordpress.com/2012/12/06/top-10-mangas-com-melhor-arte-v2-0/

    Eu ia fazer um post corrigindo alguns dos equívocos do cast, mas o Lucas, um membro do EMD, vai fazer um post bem mais completo do que o meu.

    Eu respeito o pessoal do mangatologia e o judeuateu, mesmo eles tendo me desrespeitado algumas vezes devido a opiniões divergentes, mas esse post realmente cometeu muitos erros. Honestamente, vocês não entendem do assunto. Vamos gravar um podcast resumindo os pontos técnicos que tornam uma arte boa, vai tirar a dúvida de muitas pessoas, inclusive de leitores do EMD.

    • Com todo o respeito, mas você também se perdeu no entendimento do podcast como um todo.
      Em primeiro lugar, sim, você tem razão: não entendemos do assunto. Não somos especialistas, nunca falamos que somos, não nos vendemos assim. Não temos essa presunção.
      Achei que as aspas do título e o conteúdo do podcast iriam deixado claro que o objetivo era justamente o de desmistificar o “traço bom” que os ‘especialistas’ vendem por aí, e tirar um pouco do contexto isolado, do contexto técnico absoluto, e levar pro contexto do mangá como um todo. Inclusive tirar do contexto que eu imagino ser aquele no qual vocês pretende se focar nesse tal podcast que farão.

      Tendo tudo isso em vista, liste por favor os “muitos erros” que cometemos. Podemos discutir sobre tranquilamente, os comentários tão aqui pra isso.

  14. Faço 2 cursos de desenho (um de mangá e outro de ilustração) e adoro desenhar,por isso eu acabo reparando bastante nesse aspecto nos mangás que leio.
    A arte (Em qualquer mídia ou estância) não tem que ser extremamente correta, mas sim se adequar ao contexto proposto. Seja esse contexto sendo um publico alvo, ajudar a passar uma ideia, emoção, vender um produto ou no caso dos mangás ajudar na narrativa. Eu creio que uma arte ruim é quando ela chega a atrapalhar a experiência de leitura ou quando ela me passa uma ideia ou sensação diferente da que ela deveria estar me passando.
    Um mangaká que eu curto muito os desenhos é o Takeshi Obata. Apesar de toda a controvérsia e reclamações com Bakuman eu ainda acho o traço dele muito bom e que serviu muito bem ao que foi proposto (Algo mais estilizado, dinâmico e que tbem agrada as garotas).

    • Isso do Obata é bem curioso, que ele mudou muito de traço ao longo da sua vida, e em Bakuman ele termina mais estilizado que qualquer outra obra dele.
      Mas particularmente considero todas as que ele fez ótimas também (sim, incluindo aquele lixo de Blue Dragon, lol).

  15. Bem já que vocês mesmo pediram uma explicação sobre o que é traço, pode deixar que eu mesmo explico. Traço seria a linha que define a forma do desenho, esse sim pode definir o estilo do autor de acordo com suas características, mas mesmo assim dois autores podem ter o mesmo traço, ou seja, uma linha de definição com mesma espessura e mesmo padrão de continuidade, mas podem ser executados de formas diferentes, diferenciando então o desenho desses artistas. Os traços são somente a linha e sua continuidade, que quando juntas fazendo uso de uma determinada técnica criando uma forma, tendo então o desenho, que não é mais só traço.
    Quando se fala de coisas como anatomia, planos, ângulos, perspectiva, movimentação e talz, você está falando sobre a execução de diversas técnicas, que são usadas para criar um desenho, e para julgar o mesmo você deve ser capaz de analisar as técnicas utilizadas, para saber se elas foram bem executadas, e no podcast fica claro que vocês não tem muito conhecimento sobre o assunto, tanto que nem tem intenção aborda-lo de maneira mais aprofundada em seu podcast, alias respeito o fato de vocês admitirem isso. Se um personagem humano em manga realizar um movimento fisicamente impossível (o que acontece diversas vezes em Dorohedoro), então este está errado, já que o autor, devido a sua inabilidade não conseguiu fazê-lo corretamente, e tudo isso que eu citei independe do traço do artista, afinal coisas como planos não são visíveis no desenho finalizado, já que eles são delimitados no esboço, assim como a forma e anatomia dos personagens, e depois passam pelo processo de detalhamento e de arte-finalização, são apagados e somem do desenho.
    Agora sobre a arte funcionar com o enredo, vocês estão certos em dizer que uma arte boa, não torna um manga bom, assim como um bom enredo não torna uma arte boa, mas uma arte que foi executada com perfeição vai continuar sendo boa mesmo que o enredo seja uma merda, o desenho pode não funcionar para o enredo, pode não combinar com a obra, mas se foi bem feito, vai continuar sendo bom, já que foi bem executado.
    E Sobre Dorohedoro ser um Nihei melhorado, Dorohedoro pode até possuir uma arte que condiz com o enredo, mas como disse anteriormente isso não torna sua arte boa, Dorohedoro tem uma quantidade de erros absurda, principalmente se tratando de ângulos, anatomia, formas e movimentação, enquanto em qualquer obra do Nihei, vemos a utilização de técnicas de forma exemplar, personagens com um estilo próprio, mas que possuem formas perfeitas vemos na arte do Nihei coisas como, um cenário dentro de um plano e o personagem se movimentando por esse cenário em um segundo plano dentro do cenário, algo incrivelmente difícil de fazer. Dorohedoro passa do limite do estilo, apresentando coisas como, sombras vindas de uma fonte de luz, e no intuito de fazer algo incrivelmente diferente, ou até mesmo bizarro, acabam por cometer erros graves se tratando de técnicas básicas de desenho, enquanto no caso do Nihei, por maior que seja a quantidade de informação em uma cena, toda ela é feita de forma exemplar, quase nunca apresentando erros, você pode até não gostar, mas uma coisa é certa é bem feito.
    Do mais não vou ficar comentando sobre a utilização de diversos termos errados que vocês utilizaram, afinal nem todos tem a obrigação de saber todos os termos técnicos de desenho.
    E sobre Ping Pong, é engraçado porque esse é um dos poucos casos em que somente o traço é ruim, na obra temos cenários legais, uma boa movimentação, e ângulos bem feitos, mas um traço extremamente inconstante, e com uma péssima continuidade.

    • ISSO! Finalmente um comentário focado, obrigado! De verdade.

      Então, a gente não se aprofundou em termos técnicos justamente por não conhecermos termos técnicos, como você falou. A ideia geral do podcast (não só desse episódio, mas como um todo) é ter uma discussão sobre aspectos dos mangás, do ponto de vista de FÃS de mangás, não especialistas. Isso inclusive deve ser o ponto que faz as pessoas interagirem bastante conosco por email, mandando textos gigantes comentando sobre um tema.
      Tendo isso em vista, não vejo tanto problema em usar termos errados para dizer algo, principalmente pois são confusões típicas do fandom (como chamar a arte de “traço”, por exemplo). Embora pareça uma desinformação, acho válido principalmente porque o objetivo não é educar, é só despertar a vontade de conversar sobre; e convenhamos que pra conversar não precisa ser especialista. Para uma discussão mais “educadora”, creio que o podcast que vocês devem fazer vai cumprir mais esse papel.

      E sobre Dorohedoro x Nihei, é o que falei em outro comentário perdido aí no meio: o que dissemos é que a “sujeira” da arte joga mais em favor de Dorohedoro do que de Abara, por exemplo. Mas em termos gerais, sem dúvida alguma o traço do Nihei é melhor, nem tenho como discordar. É só pegar Biomega, isso é claro.

  16. Assunto complicado, afinal existe um abismo entre os quesitos ‘traço agradável aos olhos’ e ‘traço de qualidade’, começo aqui citando Pablo Picasso, aquelas ‘coisas’ dele eram horríveis ao olhar, mas artisticamente falando, elas apresentam grande qualidade, enquanto muitos garotos de atelier, são capazes de traços belos aos olhos e pobre e valor artístico.
    É vital que um bom desenhista domine as técnicas de desenhos ? Sim é, contudo é interessante também que ele possua um traço característico, único. Quem bate os olhos num Katushiro Otomo, sabe que é ele, se você quer ser bem reconhecido na indústria de nada vale ter sempre o traço o mesmo desenho shoujo clássico, mesmo que você seja bom.
    Temos que diferenciar também os tipos de traços, de acordo com Scott McCloud () , há a tendência aos traços realista, estilizado e caricato, ou seja um bom traço não precisa ser necessariamente um traço realista, existe desenhos de grandiosa qualidade em outros estilos, com o Matsumoto Taiyou ou o Sergio Aragones.

    Poxa, a galera não curtiu o Nihei ? O traço de Blame é incrível – feio, bagunçado, pode ser, mas no quesito artístico, de domínio de arte e técnica o Tsumonu e incrível, assim como o Matsumoto Taiyou, que ainda não li, mas ta na lista.
    A propósito este dipolo Soul Eater vs. Blame me faz lembra o que já vi em fóruns sobre Jim Lee vs. Jack Kirby, é comum a galera curtir mais o agradável aos olhos – Jim Lee/Soul Eater do que o de maior técnica Kirby/Nihei.
    Quanto ao dipolo arte-roteiro, tem casos que arte funciona sem interferir muito na obra, contudo há casos que arte esta muito ligado ao roteiro, vide os quadrinhos underground de Robert Crumb. Enfim não há uma regra.
    Judeu, sobre a arte no manga ser mais autoral que nos comics, discordo um pouco, embora concorde um pouco também, o traço no manga ser mais autoral em parte ocorre porque o roteirista é o desenhista, vide que a pouco citei o Crumb que escreve e desenha, poderia citar Frank Miller com Sin City, etc. contudo mesmo no mercado americano a arte tem um peso muito grande. Na verdade e possível tanto o roteirista e o desenhista serem autorais respeitando o espaço do colega, cito como exemplo Elektra Assassina, com Frank Miller nos roteiros e Bill Sienkiewicz nos desenhos , sendo que eles estavam usando uma personagem quer sequer é deles, é da Marvel . Ou então o brasileiro Mike Deodato que fez uma homenagem ao Jô Soares imprimindo o próprio traço enquanto desenhava Thunderbolts escrito pelo Warren Ellis. Quando desenhista e roteirista estão colaborando é possível a ambos serem autorais.

    () Estranho, não aceite isto como crítica, mas sim como dica, de dois ótimos livros teóricos, do Scott McCloud – ‘Desenhando Quadrinhos’ e ’Desvendando os Quadrinhos’. Os dois livros são ótimos porque alem dele ser um grande estudioso de quadrinhos, ele gosta muito de mangas, tanto que ele cita certas conquistas dos quadrinhos nipônicos, e pasmem o livro é escrito como uma historia em quadrinhos, fora ele usar muitas imagens como referência, fique feliz ao ver no meio de uma explicação uma achar uma imagem de Akira ou um desenho de Mitsuru Adachi.
    Eu apenas não comprei os livros do McCloud ainda, pois estou desempregado – correndo atrás e se algum belo horizontino souber onde precisa de estagiário em biologia me chama que eu sou bom de serviço. E sempre que ouço o nome do Taiyou me arrependo de não ter comprado Preto e Branco, um dia eu os terei.

  17. Participando do experimento:

    1- bom
    2- Isoladamente, ruim, mas como conheço o estilo do autor, não consigo falar que é ruim.
    3- bom
    4- ruim (sensação de estranhamento no início até me habituar melhor ao desenho)
    5- bom
    6- bom
    7- ruim (mas é aquilo que falei no 2, conhecendo…..)

    Uma coisa que eu acho importante ressaltar para determinar o que é uma boa arte, além do fato de ela ser ou não adequada à história que a obra propõe, da riqueza de detalhes nos cenários e personagens, e na facilidade de se entender o que acontece naquele desenho, é a disposição dos quadros na página. Acho isso de uma vital importância para o conforto que causa ao leitor durante a leitura.
    Cito Bastard!! como exemplo disso…. o mangá possui uma história razoavelmente boa no começo, mas a arte não me agradou muito (apesar de ser bem semelhante ao que tinha na Jump na época que ele estreou), não digo que a arte em si é ruim, mas a arte do começo do mangá, aliada à má distribuição dos quadros que ficaram bagunçados nas páginas, me causou uma leitura bastante desconfortável e cansativa em alguns pontos da obra até onde li (preciso retomar, li só 3 volumes e deixei num pequeno on-hold).

    Uma boa arte, na minha concepção, é aquela que casa perfeitamente com o roteiro e ajuda a melhorá-la, a ponto de uma “não viver sem a outra”. Às vezes pode haver desentendimentos entre ambos, mas se os dois estão em sintonia perfeita, podemos ser presenteados com excelentes obras. Como exemplos de obras com casamentos perfeitos entre arte e roteiro Lobo Solitário, Kokou no Hito, Slam Dunk, Obras de Inio Asano e Kazuo Umezu, Gon e Jojo’s Bizarre Adventure (com destaque à parte 7, Steel Ball Run, que mostra uma evolução absurda da sintonia entre arte e roteiro que havia nas partes anteriores).

    Nem sempre uma “arte esteticamente feia” pode ser ruim, no meu ponto de vista. Eu, por exemplo, tenho mixed feelings com a arte de Baki, que mesmo sendo um dos meus mangás favoritos, admito que possui uma arte feia de doer. Mas porquê essa arte é feia? Porque ela foi feita pra ser feia, oras, e durante as lutas, ela é feita de uma forma tão fácil de se entender o que está acontecendo que acaba ficando boa. Particularmente, dado esse estilo único da série, eu não consigo imaginar ela com um traço diferente…. Sei lá, não consigo imaginar se Baki tivesse a mesma graça sem o traço feioso e rústico do Keisuke Itagaki (além, claro, dos roteiros maluquíssimos e trash dele repleto de furos de roteiro ofuscados por massavéio em sua mais pura essência).

    Às vezes, podemos encontrar mangás com arte muito boa, que casa bem com a obra, mas o roteiro não ajuda nem um pouco. Pra não ser clichê e citar o nosso querido Oh! Great, cito o mangá Crying Freeman, com roteiro do poderosíssimo Kazuo Koike (o que mais me espanta, dado à incrível narrativa de Lobo Solitário que ele escreveu), que cagou feio na obra na segunda metade dela. Apesar de CF ter começado bem, a série se meleca todinha da metade até o fim e acaba virando uma pilha de bosta, mas a situação teria sido muito pior se não fosse a ótima arte do senhor Ryoichi Ikegami (também conhecido por fazer “Mai – A garota sensitiva”, Sanctuary, entre outros), que se mostrou totalmente competente durante a obra apesar de estar ao lado de um roteiro extremamente falho. .

  18. 1- acho uma arte mais abrangente, onde a maioria das pessoas vai achar boa, por se parecer real, não precisando de muitas interpretações da arte, ou de conhecer o roteiro para valoriza-la mais
    2- essa é mais do gosto de cada um, e que como dito no cast, para a maioria, fazer sentido sendo desse jeito, é preciso a história por atrás, apesar de a arte me agradar bastante, mesmo ainda nunca tendo lido nenhuma obra do autor
    3- acho o caso semelhante a primeira,mas nesse desenho, como temos uma coisa “não existente no mundo real” é de dificl comparação do desenho com algo existente para julgar se é bom ou não, para a pessoa que desconhece a obra, na minha opinião é um traçoq ue cumpre seu papel
    4 acho que esse dividi bem opiniões por ser bem estilizado, tem pessoas que gostam ou não, ainda mais nesse desenho, onde a roupa da maka esta bem estilizada, na minha opinião, o traço aí esta razoalvel, apesar de não gostar muito de traços MUITO estilizados e simples
    5- nesse desenho, quando visto pela primeira, pode ser considerado por muitos como ruim, pelo traço parecer meio rabiscado, e de dificil entendimento(que considero um defeito) , por isso acho dificil as pessoas gostarem dele de cara, na minha opinião é bom
    6- nesse acho que para pessoas que leem os mangás mainstream, pode ser considerado “”normal” por alguns e bom para outros, por ter partes um pouco detalhadas, oque pode “enganar” as vezes, na minha opinião é um traço sem grandes defeitos
    7- nesse acho que é de fácil agrado as pessoas, por ter mais elementos da vida real e com detalhes”bem feitos” junto aos rostos simples, na minha opinião, também não tem muito defeitos
    enfim, foi isso, ótimo pod, e desculpem pelo comentário grande e atrasado

  19. Muito bom esse episodio, acho que concordo com tudo que foi dito.

    Uma ideia intereçante e pegar um dos HQs que mais gostei de ler, Pinocchio (sim, e esse o nome) e analizar o traço. Cara eu amei o traço do autor, mas e tudo caricato, hora puchando mais pro realismo, hora caindo mais o traço, e hora inovando em imagens geniais, algumas com carvão, outras com tinta, etc. Mas eu não consigo que alguem concorde com minha opnião olhando as imagens sozinhas XD E o mesmo caso de soul eater, foi criado um mundo e o traço funciona nesse mundo, mesmo com variações no traço (o que também ocorre em Soul Eater)

    Tem sempre que se lembrar que o traço não reflete apenas as ações do personagem, mas o mundo criado pelo autor. Se o cara criu um mundo dark, todo sujo, e apocaliptico, fica meio forçado, e eu diria que ate ruim, mudar para um mundo “Alien”, como ocorre no já citado Biomega. Ouzo dizer que o proprio autor estragou tudo que avia construido.

    E o mesmo que do nada surgir tecnologia futurista no periudo feudal. Em Gintama isso aconteçe, mas já temos um mundo construido des de o inicio. Agora imagine se aconteçe isso em uma obra como Vagabond? Ia parecer uma forçação de barra tremenda pra tentar, o que talvez seja realmente o caso, escapar do cancelamento.

    Então para mim, o traço tem de ir de acordo com tudo que o autor propos des do inicio da obra, pois isso também faz parte do enrredo, querendo ou não.

  20. Cacete essa galera do EMD são CHATOS PRA CARALHO hein? Outro podcast divertido caras, continuem assim!

  21. Eu não li todos os comentários, mas vou comentar mesmo assim. Eu não consigo comparar artes tão diferentes, mesmo se fosse ilustração. O pessoal faaz top d melhores artes de mangá e costuma colocar as realistas como “superior” mas pra mim comparar arte cartunesca com arte realista é como comparar heavy metal com ´musica classica, não dá. Sem falar que acaba desprezando a arte de gente boa.

  22. Sei que este comentario vai aos 45 minutos do segundo tempo, mas estive pensando. Gostar de um traço artisticamente bom é um desafio como gostar de música de alta qualidade, como música erudita. É difícil para alguém de pouca bagagem curtir um Chopim ou um Mozart em sua integridade, assim como traços de alto valor artisitco, as vezes se torna dificil de agradar a uma pessoa que possua pouca bagagem de quadrinhos ou para pessoas que não tenham costume de estudar a mídia.
    Ou seja, as vezes um traço trabalhado demais, técnico demais, se torna meio emertico, dificil de ser degustado por um leitor normal, mediano, então eles ficam na zona de conforto, do bonitinho e simples.
    Assim como a música, para muitos Tchaikovsky é chato e complicado, mas quando passam a estudar um pouco de musica entedem porque o cara é um clássico, mas se não estudam e continuam a ouvir música puro e simples, não saem do Michael Telloh.

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